主题：【原创】科学与良知――面对触目惊心的现实 -- 水风
家园 缺少能源如何“搞好建设”？鼓励大挖小煤窑？ 还是让工厂停产待工、关门倒闭？又或者禁止老百姓用空调等能耗大的电器？大夏天40度的高温天气停电停水是个什么滋味，难不成要老百姓年年都享受一回吗？缺电，不但无法“搞好建设”，也是严重的民生问题。
凡事都是有利有弊，人类的活动是所谓改造自然，完全没有害处那是不可能的。要恢复“原生态”，那人类就该彻底放弃现代化，回归自然，重新过弱肉强食、适者生存的原始生活，生老病死，听天由命。又或者有什么办法能让人口降低到现在的10%，那对自然的影响就会大大下降，也不需要开发新能源了，现有的足够用了。
做事情需要的是权衡利弊大小。因为存在问题所以就停止发展，这显然不是明智的做法。开发核能、风力、太阳能等也都是可以积极考虑的（我是外行我不知道那一种更好，并行发展应该是可行的），不过目前来讲，似乎水利还是世界上一种最主要的能源提供方式，而且我国又有较丰富的水利资源，还远没有被充分利用。大力发展水利工程，是必要而且可行的。当然，具体到某地是否适合建坝，还是需要充分的科学论证。如果“环保人士”能够提供科学证据证明在那里建坝弊大利小；或者提出建设性的意见，建在A处不如建在B处；又或者证明在当地开发水利不如比如开发核能等更有效益，这样都是积极可取的。
还是那句话，不是要不要开发水利的问题，是怎么样合理开发把负面效应限制到最低的问题。这里的负面效应，包括对生态环境的影响、对当地老百姓生活的影响等，需要充分地评估。如果“环保人士”能在这方面做一些脚踏实地的工作，那我非常赞同。我觉得知识分子，一是要讲良心，二是不能脱离实际，脱离群众。不顾实际情况，不了解民间疾苦，高高在上地喊一些空洞漂亮的口号，即使主观上无私心无恶意，也是要不得的。
腐败问题是有，哪里没有，是否就要因噎废食？农村有没有问题？是不是就不要种粮食了？警察有没有问题，是不是就不要警察了？是否因为可能存在的腐败问题（不知道还会存在多久），就让当地的老百姓一直刀耕火种地“原生态”下去？对于工程中可能存在的腐败问题，当然需要采取切实可行的方案加强预防和监督。不过这是另外一个方面的问题了。
- 复 同意
家园 那我就同意你的同意吧 生活吗总是这样，谁比谁牛多少呢？
家园 讲得不错 特别认同关于环保和腐败的那两段，党同伐异一把，献朵小红花
家园 说得有理 水力, 日光, 风力, 潮汐等自然力发电方式, 无污染, 可再生, 比较没有环境和资源问题. 只不过水力发电要建坝, 建坝本身还是有些问题要克服的.
家园 不建水电站问题更严重 现在缺电用，而水电是目前可大规模利用能源中，相对最环保的。
不建水电就要上火电，挖煤烧煤的破坏更严重
家园 坚决反对建坝的! 事先声明俺不懂治山治水只是想把知道的情况说说而已.
家园 没有看文章，但是方舟子这个人有点过分 那个英汉字典还说事，对于如何使用科学名词来解释科学的学科和现象不的气节。
不敢恭维这个方舟子！
家园 同感同感 就是对此人“不敢恭维”。其实他的一些观点俺还是支持的（不谈这次建坝，这事俺不了解），但此人的做法很让俺摇头。
家园 生态环境的问题 只能靠发展来解决，而不能用人类自杀、给自然让地方来解决。我认为方舟子的立场，坚决反对那些没有科学常识、不惜拿谎言和谩骂来反对用发展解决环境问题的伪环保人士，恰好体现了科学的良心。什么是科学的良心？维护人类的利益就是科学的良心。为什么要环保？根本上来说，不是为了大自然的“原生态”搞环保，而是为了人类的利益能够更持久、更高质量地得到体现而搞环保。
以怒江的情况来说，人类低水平农业生产活动的过份扩张，已经给当地生态造成了毁灭性打击，并且造成了触目惊心的贫困和恶性循环的局面，这个时候科学最大的良心就是如何以发展来解决生态问题――在今天的中国，除此以外还能有什么好办法？
移民？没错，库区的淹没区可以移一部分，但是怒江两岸那么多人，你往哪里移？我的老家也是石漠化很严重的地方，大家都知道人口太多、必须移民，可是往哪里移？哪里还有土地给你移民？唯一的办法还是只有发展：一方面是改善农业生产模式、提高农业生产力水平，同时大力发展资源开发型工业，吸纳农村富余劳动力；一方面是加大封山育林的力度，给大自然尽可能多的休养生息的机会。最终才能够比较和谐地解决人民提高生活水平和改善生态条件的两大难题。怒江水利资源开发的问题，其实本身不在于淹没区移民了多少，而是这个资源开发所带来的投入、所给贫困地区提供的那种机会。
早上刚刚看了CCTV的纪录片《沙尘暴》，颇有感慨啊：生态环境问题，只有立足于发展才可能解决。
我老家就是那样的生态环境恶劣的贫困地区，但是地下有煤炭，当初民革中央牵头带来了大型坑口电站这个扶贫项目的时候，当地人、特别是有识之士的那种欢欣鼓舞，恐怕局外人是理解不了的。没错，大家都知道坑口电站会带来温室气体大量排放、消耗煤炭资源这个不可再生财富的问题；但是和现状相比，它带来了更多的发展机会、有了这样的机会，就有了彻底改变落后的、对生态环境进行灾难性破坏的农业生产方式的可能，就有了给予大自然休养生息的机会、就有了以足够投入扭转生态环境恶化趋势的机会……两利相权取其重，两害相比取其轻，除此以外别无它法。
正是这个背景，我对“怒江争坝”事件中，伪“环保人士”的拙劣表演感到愤怒……科学的良心？首先我要说，他们不配谈“科学”，这东西和他们没关系――光是从他们造谣、捏造歪曲事实这一点，就已经丧失了“科学”最基础最关键的东西，实事求是；其次我要说，他们不配谈“良心”，他们没有良心可言！怒江的现状他们没有看到么？怒江地区民生的艰难他们没看到么？可是他们居然好意思恬不知耻地去鼓吹什么“保全原生态的怒江”，当别人是傻瓜啊，以为用点好听的新名词就可以把人绕晕唬住啊，毛病！
- 复 生态环境的问题
家园 唱一个反调：支持Alarm兄 非常赞同“开发和环保的终极目的都是为了人类的福祉，只有不断发展才能解决生态问题”的观点。中国改革开放二十多年的经验证明的就是这样的观点。牺牲当然是有的，生态当然有所恶化，但没有这二十多年的发展，怒江的建坝之争根本不会存在：没有钱投资旅游，也没有人有钱去旅游。
从某种意义上来说，开发和生态是一种赛跑。理想境界是开发速度快于生态恶化速度，当开发达到一定的程度，再回过头来恢复生态，恢复的生态再保证进一步的开发，达成可持续发展。从人类进入农业社会后，这种赛跑就一直在继续，工业社会只是把开发和生态恶化的速度大大提高了。
所谓“保全原生态”，这是饱汉不知饿汉饥。只要有人居住，保全原生态就是保全原人口密度和原生活方式，两者之间任一因素不能保持时，生态必然要改变。
再说，开发旅游不改变生态吗？中国的旅游改变甚至破坏生态的例子还少吗？即使是最小心的开发旅游，也要通航、通路、通水、通电、通话，也要大兴土木建楼堂馆所，也要大量运进旅游和生活用品，也要处理大量生活废物，这不改变“愿生态”吗？
这不光在欠开发地区有这个问题，旧城保护在某种意义上，和这是同一性质的问题。
家园 晨枫兄说的好 先发展，后治理基本是个基本规律，中国非要向潘局长所说的不能走这条老路，我看跟58年的跑步进入共产主义一样都是一个美好的幻想。
这些NGO要真的为怒江的老百姓考虑，就应该在开发过程中发挥舆论力量作为一个外部监察力量去保护移民的基本权利。
自己经手的几个工程，对于移民方式已经发生了些改变，不再是一次
补偿，永久征用农民的土地。而是采用跟农民签订土地租赁合同及农民土地折价入股水电站，成为电站的股东。由于这样开发商的初始投资将大大减少（水电开发移民是大头，并且都得是真金白银），农民的长久利益也将得到保证。双方皆大欢喜，不失为一条路。
- 复 生态环境的问题
家园 多谢指教 妖道完全是个外行，无论是对于修水利还是发展经济。所以我就取个巧，讨论一下态度问题。其实就说个无关痛痒的方面了，但是人人都可以说上几句。以此引起争论，来抛砖引玉，把真正的专家给勾引出来。
多谢网友Alarm的不吝赐教。我虽然不是生长在大西南那些贫困地区，但是我对于环境恶化带来的影响还是感同身受。我老家在大泽山区，就是山东有名的出产葡萄的地方。一说起来，人人羡慕，其实我每年夏天都到老家去住上一段时间。那个地方实在是说不上好。在山外土壤沉积厚实的地方，都种上了各种葡萄，收入也很高。但是对于山里面，因为土层最多只有一米厚，所以葡萄根本长不好。只能种一些红薯、玉米，高粱之类的东西，连麦子都长不好。在山区里面，降水量虽然充足，但是没有径流，根本存不住水，结果他们就在山谷中挖了几十个大石坑，来存雨水，这些雨水不仅及弄来浇地，在旱季还是人畜饮水的去处。那个地方穷啊，人们已经想全了办法，挖山卖石头，可惜那里的石质是滑石，品相还不好，根本卖不出去。只能烧石灰，但是当地几乎没有什么树木，从外面买回来的煤炭比卖出去的石灰窑贵。要人来投资，谁会坐一个钟头的车，跑到穷山沟里面去投资呢，一点基础设施都没有。唯一可以卖钱的，就是种一点果树，以及农村里面流传下来的手工艺品。家里的亲戚说，因为水土流失，果树的收成一年比一年差，但是你不种果树，种庄稼的话，连那点钱都卖不出来。村子里年轻的几乎都走了，出去打工挣钱。每年暑假的时候，村子里面几乎见不到什么人，就我和几个表哥表姐在村子里面转转，连小孩子也都出山区帮人摘葡萄去了。
说到发展，那种地方根本就不是能够发展的地方，倒是可以旅游。但是旅游业要基础设施，旅客不光要有山景，还要有住的地方，有淋浴设施。那里有时候连吃水都成问题。谈何旅游？所以我觉得，象我老家那几个村子，唯一的出路就是移民到山外。不是给大自然让地方，而是那种地方根本就不适合人类生存。
怒江地区总算还有水资源，还有人肯去投资。我不是反对修建水利，因为我不懂。但是我刚刚知道一笔大型的投资不仅仅可以带动民间的就业和经济，更可以保护环境。那么这个项目还是有道理的。至于权衡利弊作决定，不是我们的事情了。