主题：【原创】党纪国法 -- 肥狐
家园 【原创】党纪国法 “党纪国法”这一短语乃文宣口头禅，犹如哈里路亚之于基督徒，让人熟悉到了麻木的地步。
曾几何时，有质疑星星出现：将党纪和国法并列乃至有时置于国法之前，是否违背依法治国的原则？
容我就我掌握的零星知识作个说明，错误的地方同志们批判。
一、宪法规定了共产党的领导，同时没有在细节上规定共产党如何领导，党本身的组织原则由党章规定，党章的修订在党内进行。因为宪法具有最高法律效力，所以党纪的实际位阶，我以为，即使不高于、至少是等同于部门法的。在实际操作中很少会看到党纪和国法（我意部门法）的直接对抗，但是在国法规定的空隙用党纪弥补，是符合宪法精神的，也是党的领导的具体体现。而法理学的一个常识：由于技术问题（文字的局限性、法条的抽象性等）的普遍存在，国法的空隙就是法律工作者的日常工作，无论哪国都如此。
二、以上属于正式的法律渊源。“法律渊源”是一句黑话，即哪些东西管用。除了正式的，还有非正式的，中国的法理学明确指出：共产党的政策是中国三种非正式的法律渊源之一。党的政策的效力等同于什么呢？等同于判例。在英美法系中，判例是正式渊源，效力等同于国法。中国不从判例法，但判例也日渐受重视，最高院每年发布判例集，明确指示下级法院用作判案参考，或指导地方立法部门作为立法指导。
共产党的政策于判例处于同一位阶，这是白纸黑字。但是，以我现在的知识，对“政策”一词确指何物没有进一步定义。像前面说的判例，它在物理上是有明确的文本对应的，而“政策”是指某一级别的党的文本，还是什么？党委书记的一句话，如果看作对党的政策的解释权的行使，是否就因而拥有非正式渊源的作用？这是我待解的疑惑。
虽尚有细节不清，但无论如何“党纪国法”这一短语的法理上的正当性是非常坚实的，“党纪国法”恰恰是依法治国的体现。
马前卒有一句话，我很喜欢，说国家不需要你拥戴，不需要你保卫，你要做的是虔诚的仰望，等等，大意如此。我在河里参与过讨论一些法律问题，我发现，一些看似拥戴党国的人并不了解自己国家的法律，更别提共和国短短的法制史了。文宣系统其实一直在说，可是他们就是听不进去，一边却还认为自己站在捍卫党国的一边。党国依靠他们，恐怕要把腰闪了。
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家园 【原创】忍不住跑一下题，现在的党急需现代化 为什么？为了中国的现代化。
解释一下，我这里用现代化表达的是一个中性概念，没有褒贬的意思。他更多的可能接近马前卒经常讲的工业化。
比如农民自由经营的自给自足的生产方式不是现代化，大规模农业集团，工业化的农业生产是一种现代化。
比如家族经营的老字号，传统作坊，不是现代化。连锁商店特许加盟才是现代化。
现代化的核心不是单纯的技术改变，工具改变，产量改变。可能更核心的是人和社会的高度组织化、专业化、具体化。
现代化当中的人，可以说是异化成了‘专业人’，要求人具有一定的机器性。所谓的职业操守，职业准则，职业道德，都是这样一种契约性的要求。目的是为了各个级别的社会机器能够更有效地为了工业化生产的目的运转。
比如作为一个自然人，我喜欢散漫喜欢随心所欲。我不喜欢截稿期交稿，不喜欢按照软件发布周期提交我的代码，不喜欢客户催着我按时交货。但是社会契约让你不得不如此。
这种契约性规则性是我提到的“现代化”的重要成分。
这种“现代化”其实就是“工业化”带来的。人必须精确完成社会分工，同时这种分工的精确性，精密性远非前工业化社会可以比拟。我相信任何在现代企业有工作经历的人可能都会有体会。尤其是工业技术部门。这种普遍存在从毫米到像素，从国标到ISO的精确性，是农业社会难以企及的（古代也有能工巧匠，制造规范，但是其普遍性、精度无法和工业社会相比）
这种工业化社会，要求所有人，尤其是社会团体必须跟上这种发展。所有的公司都在搞质量控制流程改造，你随行所欲生产就会被淘汰。别的电影发行公司搞成名影星流水线生产多渠道推广产品植入，你闭门造车拍自己心目中的艺术片一定会被淘汰。
这对政党有什么关系？现代社会一定会要求一个现代的政党。他的组织方式、管理方式、党内党外沟通方式都需要他具有现代性所需要的契约性规则性和精密性。一个古老的政党如果按照传统帮会方式来组织、管理、运转，一定无法适应社会对他的需求。
TG在成立的时候，是中国最先进的政党。从帮会，到同盟会，到国民党共产党，脱胎换骨的过程是一目了然的。政党的现代化程度是高于社会现代化程度的。为什么说党是先锋队，在这个意义上是很正确的。
但现在的TG，现代化的程度已经落后于社会（至少说落后于部分社会）。因为中国的工业化，在过去三十年极大的改变了社会。最重要的是，因为大部分人参与工业化的生产，已经是一种工业化的思维方式。
比如现在时不时在网上可以看到各种对TG的讥讽和咒骂，其中一些话题就包括，比如说党纪国法的关系，比如党和国家军队的关系，比如党费和国家财政的关系，也包括宪法的作用，选举的问题等等。
这些话题当然种种原因，不能细细讲。但是说明社会上有相当一部分人开始用‘现代化的要求’在要求政党。
打一个不恰当的比方，现代化的公司对员工人身没有表面直接的权利，不需要向赵本山弟子一样给赵本山磕头，用表面平等的雇佣的契约关系和现代企业管理实现了对员工的分层管理和控制。用同样的现代化的关系，他还能实现对产业链下游的控制和协调。通过公关，广告，市场研究和产品设计，他实现了对客户的操纵。
这是从宏观角度去看。从细节角度看，实现这种现代性，需要非常具体的分工和精确分工、专门化。现代军队里有医生护士飞行员驾驶员炮手通讯维修机械，具体兵种远超古代军队。
一个普通人，置身于工业化大生产当中，自己被社会这样要求，也会同样去要求社会。对于服务员希望他态度好，上菜及时。买东西退货要求及时免费。发票要对数，上网服务有线电视必须保持畅通。
可TG在现代化进程上落后了。看看党章，就是一个语言很模糊很不精确的无法落实的文稿。从工业化的人的角度看，是个很差的章程。他的自我管理，他的和社会的互动，急需现代化。这是一个工业化程度不断加深的中国所急需的。他能做好，于党于国都有利。做不好，双输。
家园 赞，花。 正面的东西，有正面的赞扬，有正面的批评，都是有建设性的。
怕得是表面赞扬，糖衣炮弹；不齿的是阴阳怪气，煽风点火。
此帖群英毕至，掩鼻闪人。
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家园 何以会有党纪国法之分离? 党纪的渊源是什么？
是因为共党当年造反之时，国法是人家国民党的法，党纪就是共党的国法。
后来共党夺取了政权，为什么党纪国法仍然分开，没有合并到一起？
说白了就是自己不想给自己下套，自己不想给自己挖坑。
就是权力意识第一，所以绝对不能不让形成法律意识第一。
党纪的根本是什么？
就是法外之法，就是权力阶层的国法。
第一。他明白地告诉你：在权力阶层，是党纪大于国法，永远大于国法。
第二。国法理论上是管所有人的，所以为了防止权力阶层内部搞不清楚到底是谁在管理他们，他们的屁股应当坐在哪一边，就必需明确地告诉你：是党纪在管你们。瞧你们跟着谁跑？
第三。党纪由于是权力意识做为根基，因此本质上就是一些道德纪律描述，说起来本质上跟中小学生守则也差不了多少，从根本上不具备法律的严肃性和条理性以及技术功能。党纪也不屑于搞得这么有技术含量。
第四。党纪之所没有消亡的原因，根子上就在于权力意识的肆无忌惮。
到于楼主所说的，将党纪做为法律的泉涌，根本上就是在胡说八道。本来党纪这东西，在一国之法外的法外之法，在任何现代国家偷偷摸摸都抬不起头来，知道自己腰椎不硬，
按你们的发明创造，反倒成了法律的泉涌，法律的创造者，
权力好歹原来还有羞耻感，知道自己哪些拿得出手，哪些拿不出手，用一句老百姓的俗话说：偷来的锣鼓能敲么？
你创造性发明的逻辑，
家园 我倒觉得将党纪作为法律的渊源是有道理的 反倒是楼上的这段话，有点不明白
本来党纪这东西，在一国之法外的法外之法，在任何现代国家偷偷摸摸都抬不起头来，知道自己腰椎不硬，为什么在任何现代国家都偷偷摸摸抬不起头来？你的“现代国家”的定义是什么？在我看来，在工人阶级掌权的国家，是先有执政党后有国家政权，所以必然党纪成为国法的渊源，在资产阶级掌权的国家，多个不同的政党都在为同样的阶级政权服务，所以必然党纪低于国法。
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家园 党的政策具有非正式的法律地位，老兄很犀利 只是最后一段不大理解，能稍解释一下吗？
我现在的理解是某些反对人士攻击共产党这里或者那里违宪，不合法。其实都没想到，党的政策就是法律之源，这是符合宪法的。挺共人士跑去辩论党违宪不合法的合理性，多少有点帮忙拆党的台。
家园 党的政策等同于党的纪律？ 家园 这是本本，哪谈得上犀利？ 我觉得稍微有意思的是“党纪高地位，所以党纪国法这句话字正腔圆”这个观点。当然也很simple，但对我个人算是有所发现。一些认为我别有用心，我也懒得辩。
我觉得他们根本没心思读我的原贴。说出来的话，无非党纪很乖乖啦，党纪惹着谁啦，OK，党纪只是减肥俱乐部的自律条约，放心了吧？
你说他们是挺共人士，还是反共人士啊？
在他们中间任取一个人A，假定我是上帝，把A内部的开关从“挺共”拨成“反共”，他马上就能掉转枪管发射了。不需要给他增加或减少任何的知识，他反共同样出色。这个场面是不是很滑稽啊？
每个人都认为自己的立场很重要。行了，你我小老百姓一个，立场根本不值钱！我们不拆党的台，党也不需要我们搭台，我们自己管自己不好么？
sorry，这个情绪对着你发，没什么道理。
你说的“党的政策具有非正式的法律地位”是在司法层面的事，准确说是“渊源”，也就是判案时可以作依据。在立法层面，党的政策有时更重要。比如一国两制思想是在党内先成熟，形成党的政策，然后进入立法程序，再产生基本法。不在党内先提出民间也不方便说对不对？当然对其他法律的立法，党的政策作用可能比较小，或者是辅助性的，政党政党，主要管政治，杀人偿命欠债还钱这种事和政治关联比较小。
一般人都知道法系主要有两个：大陆和英美。其实有部分西方学者不承认中国属于大陆法系。他们把法系分为三种：大陆、英美、社会主义法系，中国从苏联，属于社会主义法系。但中国学者，反而不大承认这种分发，所以我们常识里都认为中国是大陆法系。我观察法律学者，或者广义说法律人，专业性越深，司法独立的倾向就越强。这也是一种障碍。
怎么说呢？有很多障碍阻挡我们正确认识我们生活的国家。至于五毛五美分，反共挺共，两边瓷牙咧嘴，我其实没精力care，当然有时游戏一下有益身心。
不过公平地说，对我提出的这个话题，我固然水平很低，挺共的应该比反共的更注意才行！
为什么呢？反共的无非要反他，不管他内部细节如何，都可以用同样的价值观来反。而挺共的则应充分认知才能挺得端正，是不是？否则挺非所挺，或者以反的价值观来挺，甚至似挺实反还配合红旗招展，岂不是滑稽了吗？所以左派里面我认可马前卒这样的，因为他对他挺的东东有充分的认知。从“互攻”的技术上说，左派比右派难。
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家园 党纪 是党的纪律，约束的是特殊对象，约束不到非党员。
国法是国家法律，约束的是一国之内所有公民，是一般对象。
违反党纪不一定违反国法，违纪行为未必违法。
如果一个行为既违反了党纪，由违反了国法，那行为人就要承担纪律和法律的双重责任。
党纪国法，逾党纪则入国法，逾轻至重，既符合一般的语言习惯，逻辑上也没有错误，常人的常识就可作出正确解读，奈何别有用心之人刻意解读之。
党纪乃一党的纪律，由党制定。法律由国家立法机关制定。制定机关不同，约束对象不同，约束的社会关系不同，仅仅宪法规定了共产党的领导，党纪竟然与部门法相提并论？宪法白纸黑字昭昭然，奈何别有用心之人刻意解读之。
国家政策是法的渊源之一，执政党的政策是法的渊源之一，共产党的政策是中国法的渊源之一。国家政策显然由执政党决定之，共产党显然是中国执政党。切割党、执政党、国家的关系，将共产党一柱擎天的祭出来。更何况，国家政策乃是补充法律漏洞的非正式渊源之一。法理纷纭，以通说为正确，奈何别有用心之人刻意解读之。
至于
党的政策的效力等同于什么呢？等同于判例。[QUOTE]共产党的政策于判例处于同一位阶，这是白纸黑字。[/QUOTE]这不是解读了，是定义。
由党纪转进为党的政策，继而引申到党纪即是法的渊源之一，继而引申到党委书记一句话是否拥有非正式渊源的作用的疑惑，最后盖棺定论
虽尚有细节不清，但无论如何“党纪国法”这一短语的法理上的正当性是非常坚实的，“党纪国法”恰恰是依法治国的体现。可见，一些看似拥戴党国的人，其实并不是不了解自己国家的法律，只是别有用心而已。
但是，我不禁要问，这是怎样的一种精神啊，能让一个人错乱到如此地步？
