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主题:两弹一星 Vs 运10 -- iantsai

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    • 家园 这么轻视茶叶蛋?

      原子弹、氢弹,其实也就是那么几种有限的材料,整个核弹能包含几个零部件?没把握的地方,把材料用量加大一倍都可以,反正是一次性使用,只要最后点得着,炸得响。
      茶叶蛋真的这么好造,为什么现在核俱乐部只有这么几个会员?为什么

      没把握的地方,把材料用量加大一倍都可以
      这是造原子弹还是小孩过家家啊?中国第一颗原子弹有上万个零部件,你以为做个原子弹就是用张纸包点火药,火药里塞点铀就成了?晕死。

    • 家园 这篇文章不应该发在科技探索版面。

      你知道设计、生产波音707级别的飞机需要什么样的工业基础?70年代的中国还欠缺哪些条件?整篇文章就没有一点技术方面的内容,而且是只有论点,没有论据。

      给你科普一下运十的技术知识:

      工业革命:运十专题:运十技术知识普及。

      • 家园 欠缺的条件多了,可以说所有方面

        发动机:没能力研发自制出经济性、寿命、安全性相当的型号;

        材料:关键的结构材料要么强度达不到,要么结构设计上没把握,为了安全加大裕度,造成超重;

        气动:气动阻力比707大;

        航空电子:大部分无法仿制,只能以国产设备代替,性能不如。

        最后的结果就是在发动机抄近路,采用JT3D的前提下,运10能飞,但经济性安全性不够,没法商用。另外,运10到下马为止也只飞了100多次起落,可以想象还有大量的结构设计问题没暴露出来呢。

        不该发在科技探索版面?不管是不是,我觉得这么说没什么风度。意见不合就扔草,真幼稚。

        ===============

        作为补充我增加一点证据:

        以下是一个关于歼8研发后,使用过程中解决结构损伤问题的专业论文:

        外链出处

        可以看出,在理论、技术储备不足的情况下,要实现飞机的基本设计,让它飞起来,也许不难;但要让飞机安全、经济、可靠,路还远着呢。

        运10的研发,最多只能说解决了“飞起来”的环节,距离“可以用”还有很长的路。在当时硬着头皮继续研发下去,不会是正确的方向。

        • 家园 国产航空铝材,直到90年代依然落后于同标号美国铝材

          1994年以后,以应用非常广泛的7XXX系航空铝材为例,如果单看强度等主要技术指标,已经达到了美制同标号产品的水平(要不然也没法通过项目验收,里面的玄机我就不多说了),但是在至关重要、同时又“不起眼”的抗应力腐蚀性能上,比人家差了一大截。就我所知道的情况,973项目里面、就包括多个型号的航空铝合金材料的改进攻关项目,目标很简单:让它们的批量化产品,达到、或者接近,美国产品的全部性能。

          技术积累的差距不是简单动动嘴皮子就能弥补的,它需要大量艰苦而基础性的工作,耗资巨大、耗时漫长。这种工作是不引人注目的、它所取得的成果也是不能吸引眼球的——但是,离开了它们,就不会有航空工业基础的全面提升,就不会有更新、更猛、更给力的航空产品一飞冲天。

          ——以“碳-碳复合基刹车片”这个飞机上最不起眼的“小”玩意为例,这个材料,自打黄伯云80年代留学归国就开始搞,我本科进校没多久、就取得了实验室制备成功,但是它真正取得成功、投入工业化生产,已经是我研究生毕业、工作数年后!

          ——这还仅仅是一种航空高性能材料的研制,在一架飞机身上,难以一一枚举的高性能材料、高技术部件,哪一样、不需要做这样艰苦的基础性工作?!

          • 家园 落后美国的技术就不算技术了?

            就这你还好意思说运十是贪高冒进?

            但是在至关重要、同时又“不起眼”的抗应力腐蚀性能上,比人家差了一大截

            即使加了引号也不能掩盖你的自相矛盾啊。

            还有,食堂大师傅到底给运十设计了啥零件啊,不会是你下面说得这个飞机上最不起眼的小玩意吧?

            以“碳-碳复合基刹车片”这个飞机上最不起眼的“小”玩意为例

          • 家园 楼主是哪方面的专家啊?材料?腐蚀?
          • 家园 吵架归吵架, 楼主的这个帖子我同意。

            吵架归吵架, 楼主的这个帖子我同意。

            楼主是中南大学的, 学材料的。 我没有Google,楼主一说C-C复合材料我就知道, 楼主是中南大学的。

            中南大学有粉末冶金研究所。 他们做的钢刹车还不错, 用在Goodrich的757和737钢刹车上, 比北京的好, 接近Goodrich的原厂的水平。

            然后呢, 楼主所说的, C-C符合材料可是“飞机上最不起眼”的小玩意儿, 这点俺不同意。 呵呵。

            这玩意儿几乎是飞机上最值钱的消耗材料之一了。 进口的动辄上万, 甚至几万美金一套。 B777的10年前就是2.7万美金一套。 而一架飞机要用12套,也就是说,一架飞机要32万美金。 每套大概只能飞1500起落左右吧。飞不了多久就要换。 现在这玩意儿多少钱俺不知道。

            中南大学的碳-碳复合材料好像拿到了某年的中国国家科学发明一等奖!

            记得好像头一年的国家科学进步一等奖是空缺, 因为没有值得奖的。 然后呢, 第二年, 中南大学拿到了这个奖。 后来的J10,费了老大的劲儿, 好像也不过是这个奖。

            中南大学的碳碳复合材料刹车片, 是在南航的757飞机上试验的, 并取得适航许可的。性能还不错。 比不上Dunlop原厂的 (不过Dunlop的碳碳复合材料, 几乎是世界上最好的, 比不上也不用泄气), 不过, 看起来已经不比Goodrich 和Messier-Bugatti, 甚至Honeywell(Bendix)的差了。 磨合的表面还不错, 比较光滑, 不过, 没有Dunlop的光滑, Dunlop的飞了3000甚至5000起落后, 很多还光滑得象镜面一样。 但是, 中南大学磨合表面的已经不比Goodrich和Messier-Bugatii的差了。

            碳碳复合材料好像是用碳纤维编织的毛毡,(然后在沉积炉里面沉积的, 通的好像是甲烷,还是天然气什么的, 让甲烷碳化。 好像耗时极长, 呵呵。而且还要均匀沉积,不能有空化, 很难, 很麻烦。 所以很贵。

            不过, 好像Honeywell(Bendix)走的是另外一条路, 他们好像是用树脂压合碳的短纤维, 然后将其一起碳化。

            总之, 中南大学的碳-碳复合材料, 已经世界上屈指可数的几强之一了, 很值得骄傲! 他们的碳-碳复合材料的研制成功, 奠定了我国在碳-碳复合材料领域内的工业基础!

            最重要的, 是培养出了人才, 呵呵。

            所以, 楼主啊, 这更加说明了一件事,也就是俺的观点: 你要没有产品,没有需求,你的投入就没有方向, 你的研究就没有目标, 最后, 哪里来的工业基础啊!

            楼主既然是搞技术的, 那就好办。 搞技术的毕竟好沟通一点。

            你写的关于运十的这么个长篇大论, 最大的问题在哪里呢, 你在静态的比较30年前的运十。 而所有的科技的发展, 所有的工业基础, 都是动态螺旋上行的, 所以, 短短25年, 人类能够把一架简陋的到粗糙飞机, 变成B29超级空中堡垒。 如果能够多给中国运十30年---运十项目解散后的30年, 你很难说中国的大飞机项目现在会是个什么样子。

            这就像你们的中南大学, 当年也就一个小小作坊, 连博士生都要推板车,最后硬是推出了一个世界上屈指可数的几强之一!

            呵呵。

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            最后补充一下。 不要说国产的铝合金, 就算是空客的, 也没有多好。 它的抗腐蚀性能就是不如美国的好, 而且不是差一点点, 是差很多。 美国搞了多少飞机啊。 而且, 空客的质量控制是不如美国的。

            但是, 话又说回来了, 不如就不如呗, 空客现在照样还是混得很好。

            所以, 不用太担心, 只要我们继续做,不要再象运10一样, 停个30年, 我们终究会赶上的。

            通宝推:hattie,阴霾信仰,花狼,
            • 家园 落后是奋起直追的理由,而不是自暴自弃的理由

              落后是奋起直追的理由,而不是自暴自弃的理由

            • 家园 短短三十年时间,成飞已经从米格21发展到了歼20了

              如果运十没下马,设计团队,人员技术资料全部保留,继续投资金研发改进的话,三十年时间也能把大飞机的研制水平不说超过吧,至少也是和世界先进水平平齐的地步吧。

              运十下马可惜的不是运十这个产品,而是运十这个团队,以及在运十研发过程中积累的技术经验。这才是最重要最宝贵的东西!

              当年的技术水平低不是下马的理由,技术水平低更应该上马。正如楼主所说,技术是积累起来的,世界上哪有一蹴而就的东西。

            • 家园 中南大学的故事有劲

              送花成功。有效送花赞扬。感谢:作者获得通宝一枚。

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              这就像你们的中南大学, 当年也就一个小小作坊, 连博士生都要推板车,最后硬是推出了一个世界上屈指可数的几强之一!

            • 家园 一架飞机搞个30年,还能有市场么。

                如果把这三十年的新技术用上,那已经是新飞机了,参见C919。

                那一年的国家科学进步一等奖一下子是两个,另一个是高性能陶瓷,摔不坏,可以钉钉子。

               

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