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主题:两弹一星 Vs 运10 -- iantsai

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  • 家园 两弹一星 Vs 运10

    近期河里关于运10飞机的论争热烈。许多人拿两弹一星来做例子,认为中国在一穷二白的5、60年代就能造出两弹一星,到70年代,都投入那么多了,运10只要再加把劲就能搞出来,结果放弃了,令人扼腕叹息。其实这种思路是完全错误的。

    原子弹、氢弹的研发难在理论研究和材料提取的实验环境,要有足够国力和军力,能够抵抗国际上大国的干涉。理论清楚了,材料提纯和加工、试验可以容忍90%以上的废品率,整个项目可以不顾经济效益。原子弹、氢弹,其实也就是那么几种有限的材料,整个核弹能包含几个零部件?没把握的地方,把材料用量加大一倍都可以,反正是一次性使用,只要最后点得着,炸得响。

    运载火箭、人造卫星亦然,整个系统设计的重点是可行性而不是经济性,只要能成功实现,就意义重大,研发和生产可以不计成本。这么多年来,世界上搞出核弹、弹道导弹、人造卫星的国家都是大国而不是富国、发达国,就是证据。

    但航空工业不行。航空工业是现代工业的顶端分支,目标是以最高等级的系统设计、材料、工艺、管理技术,来保证飞行器的可行性、安全性、经济性。技术储备达不到,设计、生产出来的飞机总体性能就达不到,安全性、经济性差,没有竞争力,造出来的东西只能是花瓶。

    1970年代的中国航空工业在这些方面的技术储备,真的足够吗?飞机是用来载人、载货的,即使是军用飞机,也要保证有足够的安全性和经济性。正如本版几位网友已经找材料、作分析得出的结论,运10在设计、材料、加工工艺上的落后,急剧消耗了整个飞行器的酬载能力和经济性、安全性储备,使整个系统不具可行性——能飞,但是就是个玩具。

    在运-10之前,中国航空工业已经成功仿制了从歼击机到轰炸机、运输机等多种机型,但那些飞机基本上是建立在全套引进的基础上。如果不能全套引进,而要成功生产一种飞机,整个工业部门都必须建立完整的体系,也就是说国内必须有能力设计、生产大致相同性能的各种工具、材料、部件、子系统,才有可能。

    中国70年代在有能力生产歼7的工业基础上,研发生产了技术含量相当的歼8、歼8-2,但此后下一代的歼9在研发上就出现了几乎难以逾越的障碍——结构超重、气动设计不过关、发动机难产、电子系统落后,最后黯然下马。直到20多年后,在整个工业部门实现现代化之后,才实现重大突破,陆续生产出歼10、歼轰7、歼20等新型战斗机。

    1970-80年代初的中国,很明显是不具备设计、生产波音707级别飞机的工业基础的。当时的国际环境,也决定了中国不可能从外国全套引进技术。即使是采用反向工程,进行测绘仿制,也无法解决材料、加工上的大量难题。所以,1970-80年的运10项目,注定是要夭折的。

    关键词(Tags): #运10
    • 家园 这帖子怎么杂草丛生?

      现在投草好像正流行

      送花成功。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢

      参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:7。本帖花:1

    • 家园 这样的论调,和蒋校长3万法币搞原子弹是一样的逻辑
    • 家园 其实很简单,运十是个民用产品,是要算经济账的。

      甚至和高科技不高科技的也没多大关系。

      大炮仗不用算经济账,没哪个人家不带你玩。同理,大红旗也可以不算经济账,哪个是给领导人的,现在领导人要一个检阅车不也很快就能弄一个出来吗?60年大庆也没开奔驰出去检阅不是。

      但指望着大红旗给中国人民普及小轿车,恐怕不现实。曾经很多人觉得只要有个5年计划,起码大家每人都能骑上自行车,但结果呢?直到80年代初买个凤凰、飞鸽还要批条子,自行车总不是啥高科技吧?

      当初也可以强令运十上马,反正不是有caac吗,没人要就指定他们买吧。反正当年坐飞机还得开介绍信,不是谁都能坐的,油耗高也是国家报销,用某坛喜闻乐见的话说是“肉烂在锅里”,另外当年也没网络神马的,摔几个架次也没多大影响。不过如果那么做,估计现在中国的航空业客运就不用和火车竞争了,直接和八抬大轿竞争就结了。

      • 家园 运10不是简单的民用产品,而是新科技探索项目
      • 家园 要算经济账啊,空客亏了二十年啊。
        • 家园 算经济账和盈利是两个概念。

          别把当年的决策者想的那么不堪,他们也是中国人,甚至智商或者情商要比平均值高那么一点点。

          空客的亏损一方面是它还能亏得起,另一方面即便是空客最早的型号A300,在技术方面和运十也是不可同日而语的。虽说过的事情没法假设,但是以当初运十的基础,如果强令caac只许用它,恐怕不是always cancel的事儿了。

          • 家园 任何技术都是从无到有逐渐积累起来的,如果你不做那就没有

            只要你做了技术就会进步,哪怕一开始技术再差,只要你做下去技术就会慢慢积累慢慢提高。在文科生眼里好像做任何东西一开始就应该完美的,世界上哪有这样的好事?

            运十下马可惜的不是运十这个产品,而是运十这个团队,在运十中积累的大型飞机的设计制造经验。这才是最宝贵的东西。

            拿成飞来说,如果不是成飞对米格21的技术深入的摸透,持续不断的改进,哪会有枭龙的出现。没有对米格21技术的吃透,没有对米格21改进中的技术积累,哪有歼十和歼20的设计定型?

            按某些人算经济账的想法,米格21都是50年前的东西了,成飞还一直改进他干嘛呀。

            • 家园 运十这个平台也很可惜。

              运十本身可以用于远程国际航线。

              运十的远航程虽然不是适应国内航线的最优方案,但在当时条件下,国内的一些偏远机场设施不完备,不具备加油条件,或者海拔高,运十在这些航线上反倒能充分发挥性能,不需要做过多的减载。

              而且运十机体是改装特种军用飞机的理想平台。

              运十虽然相对当时主流机型较为落后,但座公里耗油率与美国在60、70年代广泛使用的707相当,也并不比90年代广泛服务于国内民航的图-154M高多少,是具有运营价值的,即便是2000年后逐步退出民航,也完全可以转为军用,部分解决军方对大型特种喷气式平台的急需,免得受制于人。

              即使运十暂时不投入使用,也应走完研制全程,这样运十团队才能完全掌握大型客机的研发技术。

              波音以波音707为基础,衍生出波音727、737、757一系列窄体客机,运十完全可以参考波音从707派生出737、757的做法,通过加长、缩短机身,换装先进发动机和机载设备的办法派生出较为先进、经济的机型,并拥有整体自主权,这条道路在当时的国际环境下完全有可能实现,在运七系列的改进中已经实现,上飞也进行了4改2缩短型的方案设计,但由于上级主管部门对运十采取不闻不问,完全放弃的做法而成为泡影。

              • 家园 运十从性能来看,至少做空军的预警机也是不合适的

                它的最大商载15吨,飞机的商载指的是商业载荷,可以拿来挣钱的那部分载重。比如某型号的飞机,标明最大起飞重量是80吨。但是飞机自重40吨,机载燃油17吨,再除去飞机上给旅客带的食品,饮料等等这些乱七八糟的东西,剩下的20吨左右,这部分运力就叫商载了。

                15吨的商载,如果把客舱的座骑和别的民航用的东西除去,再加上飞机自身减重,最大有效载荷顶多就是30吨吧(实际上到不了这个数目),毛子的伊尔76这个数据是47吨。所以如果非要拿运十安上大盘子当预警机,不是不可以,因为飞机的有效载荷少,雷达性能必然严重缩水,这样的话,还不如老老实实用运八的平衡木呢!运八至少比较省油,运行成本低廉。

                • 家园 军用特种飞机

                  根据其使命一般以安全性、可靠性、舒适性优良的大型客机改型发展,需要:

                  有足够的任务载重和能源供应能力

                  航程足够远、续航时间长

                  足够的巡航高度、巡航速度

                  与任务系统有良好的相容性

                  隔振、降噪、环控效果好

                  舱内增压大,供氧好

                  作为预警机来说,IL76的限制比Y10多。

                  两者相比:

                  1、运10巡航高度达12000米,IL76是9千-1万米,我国国内航线从南到北是一个斜坡,南方夏季7-8千米以下常是雷雨区,巡航高度7-8千米的飞机适合在北方空域常年执行任务

                  2、运10单发失效升限高,航线适应性好,可全商载(25吨)进藏,优于 IL76(必须减至20吨商载)(在这里要说明下:IL76在47T载重的时候,航程在4000KM,滞空时间不够,要达到足够滞空时间,载重比Y10要少)

                  3、作为行政专机设计的运10,舒适性好,舱内噪声振动水平显著低于 IL76;高空增压压差0.6-0.63大气压,显著高于 IL76和一般客机(0.5大气压),氧气分压高,保证空勤人员长时间有效执行重要作战任务;按货机要求设计的IL76无法匹敌

                  4、采用背驮圆盘天线时,运10下单翼布局较IL76上单翼布局的雷达盲区小得多

                  5、运10安装的4台9-10吨推力涡扇发动机,与世界上机队规模最大的150座双发飞机相同,来源甚广,有自行研产、进口新发、采购旧发翻修多种途径,且易于选装大容量发动机驱动发电机,比IL76所需12吨推力发动机容易解决,不受俄方制约,不必在噪声敏感区安装APU作为补充能源

                  6、运10机身最低点离地1.2米,高度适中,便于安装特种飞机任务系统所需各种装置

                  7、到上世纪末。我国已经有能力对Y10进行局部结构增强,增加载油同时使载重达到40T以上。

                • 家园 运十做预警机比伊尔76合适。

                  工业革命:运十是改装预警机、加油机、电子干扰机等特种军机的理想平台

                  另外纠正一个错误,运十的最大商载是25吨。

                  工业革命:刚才看到一个资料,运十02机曾以85吨重量着陆,

                  • 家园 凭什么啊

                    伊尔大得多,更大雷达,更多设备,较宽机身

                    ,也好装设备。

                    83吨只是设计指标。85-25-58=2,还有两吨余油。

                    有你这么算的吗,设计时总比最大指标有些余量,

                    偶尔超载也是存在的,难道运十居然在试飞阶段,

                    敢这么精确操作,刚好超载两吨(倒不多)还能

                    保证全是余油?!

              • 家园 你说的这个,关键设备最后还是要靠外购

                无非就是买欧美的发动机,航电,效仿新舟60的模式,但是不要忘了,我们搞大飞机是和西方国家直接冲突的,它能老老实实卖给你东西么?

                新舟60就没这个问题,螺旋桨支线飞机欧美不怎么搞了,我们和他没有利益冲突,这个谈商业合作倒是没什么问题。

                当然现在国内的那个C919,洋人之所以能合作,国内肯定已经有了可以替代的产品,早十年二十年我们根本没这样的条件。

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