主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家
家园 倒要看看你如何小而化之了 如何看待辽金元清统治中国的客观事实和中原部分知识分子自居正统的问题任何一个和历史有关的论坛都会讨论。我的观点你可以说是拾人牙慧，因为主体观点就是现在中国执政党评论历史时的基本出发态度。或者说，就是我们从小到大读的教科书的态度。
我倒要看看你怎么来个小而化之。更期待当初n多自居历史行家的人的高见。给你们小而化之的简单问题，努尔哈赤造反的时候，是不是“明朝人造明朝的反”。我认为是，因为努尔哈赤做的是明朝建州卫的将军，其权利来源基础来自明朝的册封。其军事技能大多也是在给李成梁当家丁的时候积累下的。他在羽翼丰满前，建州卫将军的职责完成的还不错，1592-1598年明朝援助朝鲜击败日本的战争时，努尔哈赤已经30多岁了，也没给明朝添过麻烦。1601年，努尔哈赤作为明朝子民，也亲自去北京朝见了明朝皇帝。等其做大后反明，和安禄山反唐没本质区别。
如果你认为努尔哈赤不是明朝人，请说明理由，如果支持，请补充理由。这个话题够小而化之了吧？
家园 摸摸大师，好久不见了 呵呵，泉大师早啊。我还没直接评价泉大师的雄文呢，这么快就找上门了。
首先，大师，既然你想讨论“小而化之”的问题，那么明朝在你嘴里是个什么概念涅，你得给俺说清楚。时间概念？还是国籍概念？还是另有其他的定义？
您先说明白这个再来讨论吧。
另，报告大师，我刚才看见有个叫“飞天鸭”的在说咱煌煌大汉的坏话哪。犯我强汉者虽远必诛，大师还不快赶过去斩鸭头于阙下，传首九边以示天威？
家园 你有货就拿出来给大家看，没有就找地方凉快吧 明朝是个什么概念？很简单，服从明朝皇帝统治，承认明朝皇帝是主权基础的人就是明朝人。努尔哈赤爷爷和父亲都是明朝的建州卫将军，努尔哈赤后来也是。他们的权利合法性基础来自于明朝的委任状，他不是明朝人，那是什么人？
香港有司法终审权，但外交军事要服从中央，你认为香港人是不是中国人？我倒要看看你有多明白？中国人在历史上，在这个问题上从来不糊涂，反而近代很多知识分子脑子都进水了。
肚子里如果有货，就拿出来，你写的有理有据，河里群众的眼睛是雪亮的，自然会支持你。肚子里没货，建议您老还是找个地方凉快去吧。想通过逻辑驳倒别人，可以先抽空去学校一下逻辑学。
中国人的历史概念问题，我们可以一直往上追溯。按中国各种典籍来说，可以从遂人氏开始算，其后是有巢氏，伏羲，神农，轩辕，颛顼，帝喾，尧舜禹，夏商周，秦，汉然后开始有多个分支。但每个分支进行不断的向上追溯，都能回到一个出发点。按信史来说，基本就是从汉朝开始算，主要是秦始皇，汉武帝，汉宣帝册封，颁发的各种印信作为法理基础开始往后推。蒙古也好，新疆也好，东北满族也好，一旦追溯到这个时期，其中国人的身份没任何问题。
在中国古代，基本没有什么国籍概念。“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，要么是服从中央的郡县，封王，属国，册封国，要么是不服王化的贼寇。汉朝皇帝通西域的时候，赏赐是很多，但最重要的是颁发印信，这是法理统治权的基础。即使匈奴单于，王莽也是把“汉匈奴单于玺”降级到“新匈奴单于章”。玺和章的区别是个中国人就改明白。但匈奴自宣帝时代起，就是一直要接受汉朝颁发的印信，这比现在中国强调西藏主权时所说的乾隆御赐金瓶扯签更有说服力。
即使到了明朝，即使是帖木儿汗国，在准备进攻明朝前，也是向明朝进贡，名义上也是要算明朝属国。因为北元灭亡后，名义上归属北元的势力在明朝看来，自然要向明朝效忠称臣。
你把现代的国籍概念忘中国历史里代，本身就是概念错误。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 大师那些“于阗在昆仑山外，汉军飞降卡莱”的货 在下是没有的，大师放心。本来咱就在一边凉快着，大师非得凑过来找我讨教，讨教就讨教吧，我想问下大师明朝的定义，大师又嫌我碍事，叫我回家学逻辑。呵呵，余何辜？躺着也中枪。
“明朝是个什么概念？很简单，服从明朝皇帝统治，承认明朝皇帝是主权基础的人就是明朝人。”根据大师新出炉的逻辑推论，辽金上面还有唐呢，唐高宗李渊，曾称臣于突厥。则李渊必是突厥人啦。
大师的货，就是厉害。我甘拜下风。五体投地
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 称臣？拿出证据来？ 你还真的对历史不了解，突厥的启民可汗，始毕可汗和隋文帝杨坚是什么关系，你查了没有？启民可汗，始毕可汗是杨坚一手扶植起来的，效忠隋朝多年。始毕，诘利，李渊，都可以算隋朝的旧臣子，你能不能查查历史再说那？ “于阗在昆仑山外，汉军飞降卡莱 ”这些推理也都有一定历史依据做基础，你想当然的就认为那是胡说，恰恰因为你不了解那段历史。
李渊寻求突厥帮助不假，那很多利益作交换不假，但李渊的权利基础是来源于隋朝。其起兵后，帝位来自于其拥立的隋朝皇帝的禅让。
597年，突利向隋遣使求婚。隋文帝以宗室女安义公主妻之。隋为了离间都蓝、突利，厚赐突利，都蓝果怒，于是与隋绝交，并联盟西突厥达头可汗合攻突利。599年突利兵败于塞下，只剩下部众数百人。此时，突利想降隋，但又恐不被重视，又想投奔达头可汗，正犹豫不决。而隋正是要利用他的名号，势力弱小，利用起来更方便。故隋长孙晟设计挟突利可汗到长安归降。入塞降隋后，被隋封为意利珍豆启民可汗（意思是“意智健”，简称启民可汗），在朔州（今山西朔县）定居。因为都蓝的侵逼，突利迁居于黄河以南，夏、胜二州之间（今内蒙古河套南）。
599年底，都蓝被部下刺杀。达头自立为步迦可汗，攻隋（后败奔吐谷浑）。仁寿元年（601年），隋派杨素协助启民北征，当时漠北大乱，许多部落归附启民，启民便成为东突厥大可汗。
603年，铁勒十余部背达头归启民，达头逃吐谷浑不知所终，启民收其余众，并统领东方之奚、霫、室韦等，臣服于隋。
大业三年（607年），启民可汗南下榆林（今内蒙古托克托西南）朝见隋炀帝。大业五年（609年）启民再往东都洛阳朝见炀帝，同年去世，其子咄吉继位，是为始毕可汗。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 大师继续搜哈，周末了。我得忙老婆孩子了 期待大师既在《于阗》文中狠狠抽打岑仲勉后，再一次运用反问大法（范文，xxx说得就一定对么？）将陈寅恪的脸打他个开了颜料铺！
家园 分清史料和观点的差别 史料的归史料，观点的归观点。班固写的汉书《西域传》是史料，岑仲勉认为班固里程算多了是观点。史料不一定百分百准确，但观点要推翻史料，至少应该有证据。岑仲勉的证据就是斯塔因等人的游记！
汉代于阗就是今天喀什地区，这个我现在有90%的把握。斯塔因宣传于阗在和田到现在不过百年，我们当代史学家们确无一人敢挑战一个外国冒险家的一家之言，连想都不敢想一下，岂不悲哉？
陈寅恪之类的知识分子，在中国最黑暗的时代对中国失去信心，连带的对中国历史都失去了信心，并不奇怪，而我们今天的国人，居然还是这样，只敢唯权威，不敢独立思考，自己做一下独立判断，可惜，可叹。
家园 幸亏老婆还没回家，否则就错过了第一时间围观 大师这么精彩的拳法。好拳法，拳拳见肉，招招制敌，打得那老陈官九泉之下满地打滚，恨不晚生六十年，投在大师门下当牛做马结草衔环！
家园 郭沫若，葛剑雄又如何？ 陈寅恪是民国时代的知识分子，和他同时代的郭沫若名气更大吧。郭沫若认为秦始皇是落后的奴隶制度代表，六国时先进的封建势力代表。范文澜，翦伯赞也是这个调调，好在我们有主席，在这个问题上，主席的坚持才使正面评价秦始皇统一中国成为今天大家学习的教科书主流。你去找找郭沫若的《十批评书》，再去看主席19岁写的《商鞅徙木立信论》，看完了对主席和这帮民国大知识分子间谁在正确评价中国历史，谁在歪曲扭曲的评价中国历史，相信你会有所收获。
而我们今天的顶尖历史学家，葛剑雄大教授，在上海世博会开幕的时候就世博主题城市让生活更美好发文说，中国古代的城市是不民主的，是没什么值得骄傲的。（言外之意就是人家西方古代的城市都是民主的，都是比中国先进的，好像西方的城市几千前就知道民生为先似地）。任何一个对中西历史有稍微了解的人，都会知道这是在放屁，但这样信口胡说的，是中国最顶尖的历史学家。
但他担心的是中国人的一个心态。他认为，现在还有不少人想着借世博会来展示中国的成就，仿佛觉得这个主题为“城市，让生活更美好”的活动是中国的表演场合。
世博园区的另一座标志性永久建筑世博轴。
“更重要是向人家学习！我们应该承认，在城市建设方面，中国不具备先进性。有人老是说中国几千年前就已经有城市，但古代中国城市很大的弱点就是不顾民生。宫殿衙门是政治建筑，城墙是军事的，真正民生民居的建设很小、很差，公众活动地方很少。北京紫禁城是皇帝大臣办公的，内城是各种衙门大官，外城才是老百姓住的。北京除了天安门，广场也是后来开出来的，真正的公众活动场所几乎没有。也没有下水道，慈禧太后用的水也是每天从山上用车送进皇宫，一般百姓更不要说。还有公共卫生等，都做不到。古代城市没什么超过人家的。”
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 唉，和老婆吵架了。只好来玩玩大师发泄发泄 大师，郭沫若、葛剑雄的名气大小，老毛的什么论，和陈寅恪的《论唐高祖称臣突厥事》是否可作为唐高祖向突厥称臣之证据有鸟关系？。
看见了么，大师，不光是你会标红的。会标红有什么了不起呢，大师，你想打葛剑雄的脸可不能只靠红字啊，来吧。用你自己的话说
拿出证据来？。拿出史料（恭喜大师，已经知道这个词了），或者论文，或者考古发现，证明中国古代城市的民生民居总体建设方面超过了同时期的西方。
大师，道已经划下了。接吧。
对了，大师，你要证据时，我给你的可是发表在正经学报上的文献，你可不要百度百科或三无网文糊弄我啊。（贴百度百科、三无网文之类的没有小鸡鸡哟）
大师，道已经划下了。接吧。
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家园 《论唐高祖称臣突厥事》 作者陈寅恪 自己去搜吧。
大师，百度百科的东东我一般是不看地。
家园 你不看是你的事 中国这几百年来出的脑残大知识分子又不是1个2个。历史不会因为陈寅恪说是就别成是，他说不是就不是的
而且他的文章就是他一家之言
独唐高祖起兵太原时，实称臣于突厥，而太宗又为此事谋主注意，陈寅恪用了个实字，这只是他个人的观点。
而你可以不看什么百度百科，但你要承认人家记录的是不是客观事实？
故隋长孙晟设计挟突利可汗到长安归降。入塞降隋后，被隋封为意利珍豆启民可汗（意思是“意智健”，简称启民可汗）大业三年（607年），启民可汗南下榆林（今内蒙古托克托西南）朝见隋炀帝。大业五年（609年）启民再往东都洛阳朝见炀帝，同年去世，其子咄吉继位，是为始毕可汗。
拿个人观点当史料来用，是河里很多人反驳我时常用的方法。观点是观点，史料是史料，刘晓波说要殖民地3百年和有没有殖民地3百年是2会事，这是观点和客观史料的差别。人家刘晓波还诺贝尔奖了，是不是刘晓波说的，就是事实？
根据板上钉钉的史料，我们说启民可汗，始毕可汗都是隋朝的臣子一点都没有错，启民可汗的可汗名是杨坚所赐，启民也几次亲自朝见隋朝皇帝。始毕继位也必然要得到杨广册封。
努尔哈赤也一样，阎崇年考证出努尔哈赤曾经8次去北京朝见明朝皇帝大臣，他去北京的时候是明朝的建州卫将军，不是什么外交使节。
家园 那你置袁崇焕，史可法，何腾蛟，李定国等人于何地？ 什么“崖山之后，再无中华”，港台一批文人出于自命、梦想那个“冥国”为正统之目的，存心忽悠而已。
家园 这个确实不是我原创 我的意思有点类似于顾炎武的 亡国和亡天下的观点，港台文人，oops，我暂时没什么涉猎，不好意思哈。：）
袁崇焕和其他几人的区别也是，袁崇焕的实际控制的资源是很大的。其他的都达不到，史可法最惨。
家园 等等先 你这个结论 有点古怪
元朝 一样的有科举考试， 为什么不是中国文化？
中华文明消失 更使奇谈 ， 消失了 你现在为啥还恩能 看懂唐诗宋词
甚至汉朝的史记。
元朝的问题在于 实行 民族压破政策， 把人 分几个等级。
至于 满清 ， 你别忘了 李自成 也是 绿眼睛的哈。 没有满清 是不是也是算被异族统治呢
甚至 明朝 ，朱元璋的老婆 马大脚也是回族 那 是不是也算 异族统治？？ 因为 他们的儿子 孙子 也是有半个回族血统了哟