主题：【公告】关于蜀生 对 陈郢客 回复帖所引发争议的说明 -- 铁手
家园 无罪推定 从无罪推定和谁主张谁举证这两个原则推论，我觉得正常的程序应该是：检察官检举某人有罪并提供证据——某人自辩——法庭讨论并判决
换句话说，在没有决定性证据的情况下，蜀生是清白的；需要提供证据的是检举方
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家园 人民就是采取了无罪推定的判断方法 所有蜀生清白的可能都被证据——他自己的漏洞堵上了，才开始怀疑他
面对群众追问，蜀生遮遮掩掩的回答进一步证明了群众的怀疑，于是over
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家园 我替你解释一下吧。你最后的一句话是无罪推定的具体运用。 也就是说当一个人还没有被定罪的时候只能成为嫌疑人。而第一句所说的是个一般情况。第二句话前面本来是有一个限定词的：在开庭前和开庭的时候，而有这个限定词的原因是你这句话和第一句话是并行/解释关系，而前面已经说过，第一句话说的是个一般情况。
家园 多谢
- 复 无罪推定
家园 你需要什么样的决定性证据？ 在没有决定性证据的情况下，蜀生是清白的；需要提供证据的是检举方随便拿一篇给你看看吧：
洗心:铁手你错了：有没有图，这都是明明白白的性骚扰，应该杀无赦
还有，铁手【公告】之补充说明一，里面有关于这黄图贴说：“内容的确违规”。
这算是网站管理者的定论了吧。
家园 呵呵，看看我和wage 的争论，尤其是物格修齐的发言 他说的比我说的通透
物格修齐:正因为你说你说的不是臆断，我才需要钻牛角尖，可惜你就是
这是我的观点
可以确定的是：1，蜀生言语轻浮，但有没有调戏故意是不确定的；2，他发黄图的行为客观上违法，具体请看巅峰背影:老字辈的警察都不在，我发表一下一家之言吧
如果说惩罚蜀生是可以的，在法律上也支持这种做法；但无根据的揣测蜀生的主观意图，是找不到“证据”支持的
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另外说一下，原来被投草是 没有短消息提示的啊
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家园 辩诬? 你是法官？ 因为您引了一个大家已经知道的盗链问题来为蜀生辩诬，辩诬? 你是法官？
通宝推：山远空寒,家园 虽然已经沦为穷人，但是还是要宝推下
家园 【补充说明之二】和管理相关的问题和回复。 之前就具体事件本身增加了一个铁手:【补充说明】 和图片帖的修改有关的问题和回复。这里就部分“管理”相关，集中一些比较典型的问题，做一个补充说明之二。
注：客观事实和主观意图是两回事，管理的操作应该针对客观事实。很多人提到这个看法，本人认同。
问：为什么没有及时管理处理？是否故意留那个帖起侮辱作用？
答：就网站管理权限而言，任何参与管理的用户名，都没有直接删帖的管理权限。版主权限可以短封（上限不超过24小时），但没有额外处罚作用。有惩罚作用的，只有在获得举报后，经过多个监察参与，在各自提交处理意见后，系统才会根据综合意见进行相应操作，比如删帖、短封、长封和确认不违规。只有在这种情况下，违规处理才会导致声望、通宝被扣（注：力度多大才能有心痛的效果，需要观察和调整。另外，应该在被处理那里提示被扣声望、通宝数量）。
管理参与之外，任何帖当净得草数量超过一定值后，在版面和内容显示上，也会具有相当于删帖效果，即内容不再直接显示。（注：有疑问在程序中是否用等于而不是用大于判断，需核实）。
在以上基础上，现在正在考虑楼主、被回复者对回复帖的删帖操作功能。及其相应可能导致的后果，利与弊。
总的思路就是大家都有所承担，不能管理全部揽下。管理的主要职责是引导大河的方向。堵漏的事情，管理要承担一部分，参与者也需要承担一部分。
事发当时是周末。我曾经接到一个电话报告这个事情。通过简短的对话，大致了解到图片内容不妥，作者说无法修改内容，希望删帖等。我当时人在外，也确信作者应该可以自己编辑内容来去除不当图片，没有想到事情还有曲折。直到周一午饭时间才看到有关争议，因此做了实验，并查看网站记录，写了公告帖。
有人认为是因为我的政治观点，故意不做删帖操作。这种看法，信者自信，不信者自不信，因此会对网站导致什么样的损害，并不在意，在此不做解释。但是，这个看法的存在也给了我考虑“管理”时的一个很重要的依据。
问：管理为什么不能及时的问题。
答：抛开具体的事情具体的人，“管理及时”一直是一个很争议的话题。什么叫“管理及时”，每个人都会有自己的判断。很多时候，处理和自己不同立场的帖可能会被认为是“管理及时”，处理和自己相同立场的帖则可能会被认为“管理不公，有屁股有立场”。另外，就“及时”本身而言，任何人可以在任何时候发帖、修改帖，所谓“及时”在实际操作中根本不可能实现。不当内容出现后1分钟是及时，还是2分钟是及时，还是5分钟是及时？
当然，我也明白，很多人提“及时”，更注重的是“管理”所表现出的姿态。
于是就涉及到一个问题，什么样的人群，在以什么样的态度参与？
做这个网站，哪怕是包含政治话题，网站目的一直很明确，就是为了通过这里，因为有天南海北的人（不仅是国内，还有非常多的国外用户）的参与，可以让我们从不同的角度去看当下正在发生什么事情，这些事情会怎么样影响到自己的生活，甚至是生存。但是，这里需要强调一下这个但是，参与时政话题的人90%以上我想也会明白，在网上因立场问题而极端对立，党同伐异的现象也并不在少数。
从网站的管理而言，更希望起到引导作用。最终能达到什么效果，则完全取决于各方的参与。就像网站希望世界各地的人的参与能够提供广阔视野一样，对于具体的事件，每个人都可以有机会做自己的“全面了解”。网站的很多资料也是公开的，任何伪装，马脚总会有露出的一天。这本身就会产生一种自我约束作用。
网站不代表任何政治立场。所有管理推荐，不代表网站有任何政治立场，所有监察操作，也不代表网站有任何政治立场。所有管理操作，尽可能以客观事实为基准。用户可以送花、宝推、丢草来辅助“管理功能”，在必要的时候，并不需要管理的“及时”参与，就可以达到“删帖”效果。网站“管理”不承担100%的责任。
很多人习惯了河里常见的亲情友情，所以忘了时政话题所特殊具有的风险性。别人可以忘，我不能忘。说句大实话，任何事件出来，我都必须谨慎应付，时刻要记得一定会有人提出很好的建议和批评意见，也一定会有人趁机煽风点火，落井下石。有些痕迹虽然非常明显，但是我更愿意让一个完整的事件本身来让人明白一些事，而不是通过管理权限来要别人接受一些我认为你应该明白的事。只有当网站的参与者自己明白自己来这里干什么，这个网站对它来说才有真正意义上的价值。
不少人会疑问我为什么会花心思和时间去找网站资料、做实验，作出说明。我的着眼点是在于，它的性质是什么？真实情况是什么？毕竟有些信息只有我才有。
结合以前的一个通告帖， 铁手:【通告】6/1/10 关于网站一些相对重要说明和个人决定，这里总结一下：
1、网站的管理终究有限。
2、对网站的管理有意见，理解。可以参与来添加正效果，也可以走人。
3、网站管理没有直接删帖权，被举报帖需要若干监察参与才能有结果。
4、净投草超过一定数量后，会导致“删帖”效果。
5、考虑楼主和被回复者删帖的功能。
通宝推：kk,左手拈花,威尔谭,钱二,常识主义者,西木头,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】说一下对一下几点的看法 1、网站的管理终究有限。
如果重申一下网站的立场会减少很多不必要的猜忌和麻烦。
3、网站管理没有直接删帖权，被举报帖需要若干监察参与才能有结果。
虽然俺一直赞成版主负责制，权力下放版主，而老铁你监督版主这种方式，但估计短时间你还不想改。西西河做大之后，老铁你是管不过来的。其他河友提过很多次，以至于都不愿再提了。删贴权下放是迟早的事。早一点实行，对西西河的扩大有好处。不要怕出错、个别版主滥用权力或者暂时有些混乱。经过几个回合后，会逐步走上正轨。现在依靠河友管理的方式可以对付上一阵，但要详细说明并有鼓励。
4、净投草超过一定数量后，会导致“删帖”效果。
应该有奖有惩，调动大家参与的积极性。提高投草的成本，使得投草行为更慎重。投草“删贴”，如果最后管理、监察判明“删贴”是合理的，应该给予适当的奖励，以资鼓励（比方说对触发删贴的最初几根草给予较高的奖励，其余的小奖，至少不扣铢钱）；如果最后判明是恶意投草，应该给予较重惩罚。中间界限模糊不清的，不奖不罚。
如果没有奖惩的话，短时间可以靠河友热情，但很难持久。如果有奖有惩的话，就可以鼓励大家参与管理，避免恶意投草，同时缩短反应时间。而这些，程序设定应该不难。
5、考虑楼主和被回复者删帖的功能。
这个从可控性角度来考虑不太可行，你无法控制发帖人的素质。如果楼主发的是好帖，讨论态度也不错，那问题不大。如果楼主观点片面，甚至错误，又不能接受别人的意见。那样，版面就不好看。西西河很容易被某些人搅浑河水，按西西河目前的管理力度，会越来越混乱。相比之下，俺更倾向于版主管理，因为你可以控制版主的质量。版主轮替可以用见习制，合格则用，不合格则撤。
象地主、老酒还有很多热心河友，都对管理提过很多好的意见。觉得老铁真的该听听大家对管理的建议。明确管理主旨和目标，提出管理的要求，交给大家讨论利弊。河里搞管理的很多，大家议论一下，在几个方案中选一个，你指定也好，投票也好。将方案尽量细化、透明，然后公示。实行一阵，针对不足再改进，而不是推倒重来。不要事必躬亲，俺们看着只有叹息、着急。
鼓励发好贴是方向，但如果没有好的管理，拢不住人心。期待ID们不参与争执，是不可能的。你说的“政治斗争”和“经济建设”都是常态。期待通过涌现一大批好帖，从而淹没争论是不现实的。管理和发展都要抓。老铁不要寄过多希望于ID的自觉。俺相信绝大多数河友是好的，但只要有那么一两个人在搅和，脆弱的西西河就不得安生。这样的人和现象，随着西西河的影响力，恐怕只会增不会减。这次，一个帖子就将西西河搅成这样，好几个活跃的ID要离去，今后呢？亡羊补牢，西西河会有动作么？
西西河现在最大的短板是管理，这是制约西西河做大的最不利的因素。老铁，说句心里话，现在这么多铁杆河友都噤若寒蝉了，管理层很多也心冷了，难道你没有感觉出来么？俺知道有些话说出来也许不中听，但还是得说。在西西河里，俺愿意做个诤友，即使两头不讨好。
对管理，俺的看法已经知无不言。以后，俺有空还是发正经一点的帖子，算尽一份绵薄之力吧。
家园 送宝 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 下面一个也许就是铁手不给版主删贴权的原因 就是有的人太能记仇了。例如粗茶淡饭:这个ID我还是记得的。
因为，我在河里第一次被删贴，就是这个ID干的。哈哈。尽管帖子后来又回来了，但是，感觉过了这么多年，这个ID的性格还是没怎么变。
就像一个17-18岁的小青年，对社会的理解不深，对于中文的了解和把握一般，却也热血方刚，要主持正义，定夺乾坤。作为旁观者来看，着实有几分可爱啊。
我猜这是铁手对以前诸多版主级人物出走的经验总结之一。
家园 这个很好解决啊 版主执行公务时，用不同的ID，不直接参与讨论（遇到需要解释时，由其他版主或监察出面说明），使用的语言规范化，尽量不使用得罪人的口气，就象新闻等行业那样；这样，只要不自己说，谁都不知道是谁裁决的。版主的裁决可能有错有偏差，但总比铁手一个人出面解释强，还可以多一层回旋余地。同时，学习一下危机处理，如何将大事化小，小事化了。每次风波过后，总结一下经验教训。时间久了，就会形成相对固定的解决方案。这种能力在工作、生活中是非常有用的。版主们也可以从中得到锻炼。积累这样的材料，对将来西西河做大也有好处。
有顾虑，有困难，摊到台面上大家分析利弊，想办法，找出一条可行的路子，三个臭皮匠还能顶上一个诸葛亮呢。这样总比铁手一个人或少数几个人想要好。现在的管理方法，很难避免出更大的风波。
家园 不解释顶铁手 西西河才是净土 西西河支撑了我对网络的看法
每天有受益，谢谢铁手