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主题：【原创】殷商卜辞天象记录 -- 纤纤淑语
家园 【原创】殷商卜辞天象记录 对殷商甲骨的整理中我们发现了五次月食记录， 其中通过对卜辞特征分析，学者将三次归入武丁时期，后两次归入祖庚时期。
利用现有天文推算，五次月食分别为癸未夕月食1201BC7.12甲午夕1198BC11.4 ，己未夕月食1192BC12.27壬申夕月食1189BC10.25乙酉夕月食1181BC11.25 。这是每次月食的时间，下面解释那些甲骨。
先贴辞条；第一片（怀特B1569 x129.619 骨）“乙酉卜，又（有）出日入日。”
解释；乙酉日占卜，出现了太阳由升到没的事件，极有可能与“天再旦”现象如出一辙。
第二片（续存 下149 骨）“十一月有食”
这个就很简单；十一月的时候，出现了月食。
第三片（缀新001，《甲》1114＋1289＋1749＋1156＋1801，甲）“癸未卜，争贞，旬亡祸？三日乙酉夕月有食，闻八月。”
意思是；就是；八月癸未日，史官争占卜问这个旬日有没有灾害，三天后的乙酉日傍晚听说发生了月食
第四片（骨）“旬壬申夕，月有食。
意思；甲子旬壬申晚上，发生了月食。
第五片（缀五一）“癸酉贞于上甲，于南兮，于正京北。癸酉贞日月又食，佳若；癸酉贞日月又食，非若。乙亥贞，侑伊尹；乙亥贞其侑伊尹三牛。…王…出”
意思；癸酉日在南兮，在城北侑祭上甲。癸酉卜问日月在很短时间发生食的现象，是吉还是凶的征兆。乙亥侑祭伊尹，用了三头牛的祭品
第六片（缀新173 甲417＋421）“八日丁未，食。庚子…”
意思；某旬八日丁未，发生了食的现象。庚子日……
第七片（甲）“龙亦大星，在冬月”
意思；在周祀的最后一个月，东方的龙星处出现新的星星
第八片（后下9.1 骨）“七日己巳，月皿有新大星并火，…祟，其有来艰，不吉。”
意思；某旬七日己巳日连续观测到一颗新星出现在大火附近，这是否有灾祸，占卜的结果是不吉利
第九片（《京都》S0700 骨）“丙…其新星…”
意思；某旬丙某日，在某区域有新星
针对第五片的日食，最早大家推算其发生在1217BC(公元前)5.26 ，后来再参照其他材料的基础上，南京紫金山天文台张培瑜校定癸酉日月食分别发生在1171BC11.6和21 。
不过对于新星大家在认识上还无法统一 。有人如杨树达认为这里的新星是雨过天晴的预兆 。但是在由农业文明发展起来的天文学在殷商已经有所发展，发现新星也在意料之中 。
在对第二片甲骨的研究中，我们可以发现殷商已经从中央到地方，都有了一定规模和系统观测网。对于每次日月食的归属是一项很难处理的过程，因为甲骨的归属在接近时期内，变化不是很明显 ，因此在这些天象材料的利用上，还是需要花费更大的努力的 。
此外还有如鸟星、大火纪时，都还有很大的研究空间 。此外，殷商在二至的测定方面也已经达到较高精度。
这些甲骨更客观上说是记事甲骨，并非纯粹用于占卜 ，人骨主要是殷商对外战争对方首领的头骨 。
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 泉先生请进 首先表达我的真实感受，先生的问题很有水平，所谓外行看热闹，内行看门道，一篇文章无人提问题，或者提些搽边球的问题，作者是很郁闷的。呵呵，说实话，先生的问题一般人提不出也解释不了。
对于武王伐纣的年代考证从1121BC到1020BC，差距一百余年，C14的测定是在1050BC－1020BC 。李老的结论是四个C14猜定的结果，单猜一个的确是不可信，四个联起来就靠谱了。就历法编排而言，三统历不会存在问题，事实我们研究的各种历法都以战国的四分历为基础 。
C14只能是个大概，通过树轮曲线修正后，精度大大提高。最主要他三统历编排西周王系在位年数出入很大。况且刘歆的三统历，司马迁都没确定，刘歆是怎么知道的？所以1121年与西周年限差太大了，我另外利用七十六纪法推算也为1027。
有一点先生可能误会了，李学勤的数据是由陕西天文台和南京天文台两组数据结合后，以南京天文台前1044年与历谱不合排除了。相对而言他历法先进，精确度比刘高。但西周纪年就不知出自何处了。而三统历较四分历太初历更精确。
我国天文台的天文软件可模拟千年的星象运动，所以先生在这个问题上误会李老了，，李学勤还没这个能力，这是天文台做出的研究成果。 某些国外学者对此结论提出不少意见，呵呵，为此学界很多人又推算过，结论无异议。反之，国外学者水平很高吗？C14他们用了就是科学，我们用就成了天方夜潭？
先生贴的；李学勤在夏商周断代工程总结第40页，“上述各种古历法不早于战国秦汉，并非夏，商，周真实历法。” 因为没有历法，就不能设置闰月，没有闰月，11月就会在春夏秋冬之间不断的跑。这个月份就没有任何存在的意义。
实话实说，在这点上我和先生态度一样，李老这个有些片面了。虽然殷商时期的纪日没做好与天象的校对，按常规的常识日食在初一，而这里的八日是他们旬日纪法。就算商的纪法还无法摸清将天象用于历法校正 ，但殷商有闰十三月甚至闰十四，在卜辞有，商的纪法不是很精确，李老不能否定闰的存在，只是历算还没规范。所以闰月在殷商有，这是谁也否定不了的。
殷商卜辞是这样子，但事实上它的纪法只是我们推算它年代的一种手段，这并不是说他们历法精度就很高 。商的历法只是逐日记，有时一个月误差两天，四个月就有七八日的误差，了解到这里先生就可以明白八日出现日食是怎么回事了 。
我们观测天象是用肉眼，误差一两天是很普遍的现象 。周代有圭表，具体仪器那不好确定，保守估计战国应该有，春秋战国时期对冬至测定很精确了，事实对节气的认识殷商已经有了，甲骨文乙编能够算出一个至日来回到另一个至日经过一年半。所以结论是商代的历法只是不精确。
以前我自己还对一片至日甲骨曾有过推算，发在自己的论坛了，先生有兴趣，改日我贴上来请先生指教。主要看数据其他没确实定板的，我会斟酌。
顺便说句；李学勤先生有贡献，但不是唯一的权威，就算是权威，在学术问题上只要有疑问，一样可以质疑，有根据不是胡说的事情就不需要考虑年纪，权威，地位等等任何因素。学术致上。
学界部分知名学者对历史的态度其实大家都已心照不宣，看到不合适的结论或者语言，我一般是翻资料，把自己的根据做到实处，铁证如山的拿给他们看。如能驳倒我，正好学习，个人理解这是两全其美之策。呵呵，当然，考证类文章需要大量的查资料，刨文献，反复思考分析才能成文，其中甘苦少人体会啊。象先生这样敢于质疑权威的态度，欣赏。。。
- 复 泉先生请进
家园 不敢，不敢。先生是称不上的 自己的斤两有多少，俺还是知道的，先生二字是绝对配不上的。只是实在看不过葛剑雄之流尸位素餐，误导大众，才以匹夫之勇妄图重建史观。
但就武王伐纣的时间问题说，我个人感觉这个问题和如何看待刘歆分不开。章太炎说：“孔子以后的最大人物是刘歆。”这句还是有一定道理的。
刘歆不是单纯的天文历法学者，没有刘歆，可能《左传》就流传不下来。而李学勤也承认，《左传》是研究古代历史文化的基础
而我们现在读到的《诗经》，实际是《毛诗》，也是刘歆修订整理的。（之前有三家，刘歆《毛诗》流传后那三家就谈出了）。《尚书》，也是刘歆根据多个版本和鲁壁简牍修订的。易经更不用说了，原本7家易经（施氏、孟氏、梁氏、京房、费氏《易》、高氏《易》）。最后刘歆根据战国古简确定费氏为准。
《逸礼》、《古文尚书》、《毛诗》、《周官》、《尔雅》、《乐经》，这些都离不开刘歆的整理，发现和修订。如果说司马迁是标志中国正史的开端的话，那么刘歆就是中国考古，训诂，校队，图书馆学等学科的祖师爷。刘歆之后，微言大义，信口胡编就不行了。
刘向、刘歆父子领导的这次校理群书的工作，创造出一整套科学的方法。为了对书籍的篇章文字等进行校雠和勘定，他们首先兼备众本，广搜异本；然后选定篇目，去除重复；再后纠理错简，校雠文字；最后勘定书名，誊清新本。总共整理出图书33，090卷，收藏于天禄阁、石渠阁，建立了第一个国家图书馆，并为先秦古籍的流传，为图书由官府收藏走向民间普及做出了重大贡献。他们系统的古籍整理方法，使校勘、辨伪、考据等学问开始产生。
这就回到我一开始的疑问了，“三统历编排西周王系在位年数出入很大”，是什么原因导致的那？是三统历错了，还是我们现在的一些常识错了？这个我真的表示怀疑。由于《左传》，《诗经》，《尚书》我们现在看到的版本都是刘歆版的，那么拿这些东西去证明《三统历》的错误我怎么看怎么感觉有扛着红旗反红旗的味道。
比如周穆王西征到过那？这个东西并不简单。
外蒙古西北部的UVS（乌步苏）湖，因为地处欧亚大陆中心地带，是候鸟迁徙的重要中转地。这个地方鸟的种类，数量都相当可观。搜 UVS lake+bird就能找到。而《穆天子传》，《山海经》，《竹书纪年》三本书里，都提到了一个方千里的大泽，也都提到了和鸟的关系。
海内西经
大泽方千（百）里，群鸟所生及所解。在雁门北。
《纪年》
“穆王北征，行积羽千里”
穆天子传
丁未，天子饮于温山□考鸟〔《纪年》曰“穆王见西王母西，西王母止之曰，有鸟[A140]人”，疑说此鸟，脱落不可知也〕。巳酉，天子饮于溽水之上〔溽，音淑〕。乃发宪命〔宪，谓法令〕，诏六师之人□其羽。爰有□薮水泽，爰有陵衍平陆〔大阜曰陵，高平曰陆〕，硕鸟解羽。六师之人毕至于旷原〔言将猎也。下云“北至旷原之野，飞鸟之所解其羽”，《山海经》云“大泽方千里，群鸟之所生及所解”，《纪年》曰“穆王北征，行积羽千里”，皆谓此野耳〕。曰：天子三月舍于旷原，天子大飨正公诸侯王，勤七萃之士〔勤，犹劳也〕，于羽琌之上〔下有羽陵，疑亦同〕，乃奏广乐。□。六师之人翔畋于旷原〔翔，犹游也〕，得获无疆〔无疆，无限也〕，鸟兽绝群〔言取尽也〕。六师之人大畋九日，乃驻于羽陵之□，收皮效物〔物，谓物色也。《诗》云“九十维物”〕，债债车受载〔债，犹借也〕。天子于是载羽百车〔十羽为箴，百羽为縳，十縳为緷。见《周官》〕。巳亥，天子东归，六师□起。
外链图片需谨慎，可能会被源头改把《穆天子传》，《山海经》，《竹书纪年》里关于大泽的记录和UVS湖的特点对照，UVS湖是大泽的概率就很高了。我还查过，UVS湖属于盐度在不断增加的湖，就是说其古代比现代大的多。现在的UVS湖是3千多平方公里。实际上，如果我们有地质方面详细资料，应该能大致推出其3千多年前大概多大。（根据盐度变化反推）
我举这个例子就是说明一点。我们现在的所谓主流对西周的研究深度有多少，我是表示怀疑的。在有《穆天子传》这样详细资料的情况下，我们的专家对周穆王西征的研究也就只停留在认为是传说层面，我个人觉得很可笑的。“天子于是载羽百车”，“得玉万支”一类的细节是可以用成熟自然科学去寻找线索。喀什到塔什库尔干有一条走昆仑山的古道，在那条道上，几年前有人自驾游发现当地人，是用箩筐来装从河里捡到的玉石的（玉石太多了）。
而现在的主流对《穆天子传》直接按神话处理，就这样的主流，我对他们对西周年份研究能精确过刘歆极为表示怀疑。周穆王55年占了西周小五分之一，关于他的事都成了传说，那年份能研究的准才有鬼了。
而李学勤的那四个墓地的c14,叫我说，什么也说明不了。他除非能先证明这四个墓地跟周武王，文王，纣王或者姜尚等一些和武王伐纣直接相关的人有关系，否则这些墓我认为说明不了什么。所谓典型商代末期，典型周代初期根本说明不了啥。当时又不是中央集权，而周朝对商的蚕食早就开始了。很多部落，该怎么风俗那还会是什么风俗。也可能周朝在攻克朝歌后几十年才控制那个地方的部落。不可能吗？下去500年，台湾那边出土2010年的了写这民国99年的文物，是不是可以据此认定中华人民共和国建立晚于2010年？
而天文台的推测，首先的前提，就是那些星象月相的记录和理解是准确的。这点，又绕回去了。而且，限制在1050-1020之间，如果前提不对，那么后边自然就不对了。
关于殷商的历法，实际上我个人有个感觉。就是我们的历史学者们，是以一种线性的关系去看待历史了。这和恩格斯讲，事物是螺旋上升的感觉是不一致的。历法一直是从粗糙到精确吗？从大的时段来看，必然，从小的时段（上千年就可以算小时段），未必。
历法也可能经历过起伏过程。商的历法精确不精确，我们未必知道。因为可能用的是另一种方式的历法。以月亮为基础19年7闰这个在英格兰巨石阵里也有所表现，那是4，5千年前了。有闰十三月甚至闰十四月可未必就是不精确。记得看过篇文章，介绍过一种出现14个月，但确相当精确的历法（手头找不到了）。至于八日日食，这个我觉得不好说，单独根据此可能不能就得出商代历法不准确的结论。这个食是日食，月食还是某种星象，可能还不好说，至少如果有上下文，需要详细分析上下文。
《尚书·尧典》：“以闰月定四时，成岁。”如果《尧典》不是伪造的（我认为如此），那么闰月问题在夏开始之前就已经开始尝试解决了。商代出现13月，14月，也许是为了准求更精确的刻意为之。总而言之，在甲骨文还没有完全破译（据说破译的字不到三分之一），在解读拼命往祭祀，占卜上联系的情况下，和我们现有甲骨，肯定只是当时一小部分的情况下，我们现在下商朝历法的结论，都可能过早。
李学勤就算撒谎，可能也是人在江湖，身不由己。政府工程，总要弄个成果出来，如果坚持说依据不足，不能弄，可能自己顶戴就要被摘了。
我个人认为，我们现在的主流史观的最大问题，就是过于狭隘。囿于故纸堆，而不会借用这数百年来，科学大发展的各种成果。我后边会写出来的我的个人观点的史观，我自认为还是以唯物史观的思想来作指导的。先分析气候变化，地质变化等这些更客观的学科，然后是地理，考古等细节，再代入史书，典籍，民间传说，故事等。社会意识完全准确反映曾经的社会存在，是不可能的，但唯物的成分越多，应该就越准确。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 泉先生请进 回的晚些，这段河里很难进，就算进来有些地方也打不开，所以才看到您的回复，勿怪。您的跟贴让我有些犯难，不是问题难，而是担心实话实说很可能被区解。
思考再三决定信任先生的人品，既然是讨论学术，既然先生有这样的精神，那么，我凭什么小肚鸡肠怀疑先生就不能正确理解？如果我怀疑错了，那岂不是侮辱了先生的品行和对学术正确的态度？
周王世系问题由于所载出入很大，所以司马迁存疑处置，刘歆的纪年在很多方面也不能说明问题！周穆王到过昆仑甚至更远这点学术界是认可的，穆天子的研究也并非先生说的传说那么武断，因为文中的很多人物和文字与穆王时期的文物匹配度很高。
在断代中我对懿王夷王在位数是不认同的觉得有出入，殷商的年代还得进一步划分，厉王年数和共和是否合并这问题还很值得研究。断代工程也只是这一阶段性成果，具体走向还得进一步发现。这不是他们处理完的事。而是所有有研究的人都要关注和尽力。
单几本书纪年不可靠，有待进一步发现。其他的也可能摒弃了正确的想法。如竹书纪年帝王世纪等还要逐条理清。左传、史记在纪年纪日难免错误，何况其他？如魏国纪年没有哀王可史记有，田氏齐威王的年代陈国世袭等。左传的纪日也有出入。
而先生另外几个疑问现在说说；太史掌管皇家典藏，司马迁正是各种记载太多出入，所以没有具体的世袭在位数，而且刘歆记载的在位数与铭文发现不符合，可您说能够依其而定？那么太史公是觉得太多出入所以审慎下没采纳，刘歆却利用历法推，太史公也参与了三统历前身太初历的制定，他却没草率的去处理纪年，这怎么理解？
我承认刘有水平，它的历法精确较高，但中国古算繁杂而且纪年的计算要不断核对就没那么简单。换句话说；历法事实上没什么问题，但在纪年上只是一家之言。纪年只是简单的拼合。它的历法精确较高，但中国古算繁杂，而且纪年的计算要不断核对，不是那么简单就能处理的正确。
这也不能理解为刘不严谨，事实上他做了力所能及的一切努力，可历法上的问题不是你算了就是对的。很多纪年记载虽然清楚，但符合条件结果不只一个。所以不好认定。即使现在利用金文排谱，可直接做标准器计算王系的却很少。
所以铭器的归属也是很难的工作。我现在做的也是逐一根据一系列查勘做分类。做嘴上文章容易，研究可没那么容易。结论；三统历本身数据没问题，只是刘歆的纪年是一家之言罢了。有空看看汉书律历志那里有三统历。
还有尚书等古典很多在战火中亡佚，古文尚书是伪造可以肯定。
另外C14选择能够比较清楚划出先周文化和周初文化的两个文化层，再进行测定，从而缩小年代搜索，很科学，并且他们不仅是对周址还对殷商遗址以及燕地发现“成周”的甲骨进行测定综合分析。 C14的测定是科学的，它还通过其他一系列动植物年代校正，是我们做好年代的一个科学标尺。
‘至于十三四月甲骨有没什么可以认为在释读上出问题’。历法上的认识您要明白，殷商主要以旬记事，关于月食比对只有一组吻合，不把月食作为天文现象，先生打算解释成什么？ 您很多依据本身就站不住脚。我对年表有些年代也不认可，但其科学分析出来的那几个年代标准点我是认可的。
比如；昭王在位十九年因伐楚而死可以肯定，而三统定了五十五年。所以很多问题得客观比对，疑古是进步但不是否定研究。就是刘歆的三统历确定的王年还需逐一核对，先生列出的很多证据不能说明问题，比如‘否定或对十三四月有置疑’。请自己找卜辞读读是不是那么个理。请真物置疑，有些存疑却大唱其谈，要客观慎重看待区别各种材料。
‘所谓对甲骨释读的问题’。毛释、周易现在的通行本与出土材料还是比较吻合的。释读挑毛病，除了难字上的见解不同，还有就是其他不信的人。您说食不是天文现象，那么直接解释为吃饭合适吗？十三月明摆着是月份勾连，不是闰月，请问置疑的先生准备怎么理解？这已经不是难字的问题了，而是大白天说梦话啊。
再次请先生正确理解。本人把自己的考证经历跟您描述下；仅举一例，河里我曾经发过一贴；小议春秋五霸。此文我仅为一个霸字查一百五十多份资料。其实查到三十多份资料时我心中已有谱，但仍坚持在查，虽然最后的结果一样，却不必后悔。
求证质疑不是讲究速度的事，基础必须扎实。真诚的说您对学术的精神是可敬的。但不能过于急躁。一切研究不能忽视实物信史，先生可能是对自己的认识没全面考量。很抱歉，学术问题上我不能含乎，所以，言语中如有得罪，还望先生勿怪。小妹在此拜谢先生。。。
通宝推：大水,廖石,- 复 泉先生请进
家园 说实话，我从没把我的东西当学术讨论来处理 对具体细节的学术讨论，我毕竟不是科班出身，做不了这种详细考据。我对我自己写的东西的定位，就是一种大的观念，虽然这种观念也需要无数具体的细节去支撑，坐实，但针对某个具体细节的考据的工作，我没有那个能力。
回到你的文章
还有尚书等古典很多在战火中亡佚，古文尚书是伪造可以肯定。好，这一条我希望你给我具体证据。古文尚书也好，今文尚书也好，尚书开头的几篇，我印象里都没有什么大差异，《尧典》《舜典》《禹贡》都有，几个版本也基本没差异。国内流行说《禹贡》是战国伪造。但是，遂公盨发现后，这个说法基本可以扔进垃圾堆了。
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外链图片需谨慎，可能会被源头改天命禹尃（敷）土，隓（堕）山浚川，乃釐方设征，降民监德，乃自作配享，民成父母，生我王作臣。厥贵唯德，民好明德，忧在天下，用厥邵好，益求懿德，康亡不懋，孝友訏明，经齐好祀，无凶。心好德，婚媾亦唯协天。釐用孝神，复用祓禄，永孚于宁。豳公曰：“民唯克用兹德，无诲！”
这个遂公盨被李学勤等专家鉴定在2900多年前左右，远早于战国。
尚书等古典很多在战火中亡佚是正常的，后代各家对其进行各种不同的服务于政治目的的解读也是正常的。但《尚书》开篇的几章，记录的具体事迹，并没有人敢擅自编造，更改。
另一条：
比如；昭王在位十九年因伐楚而死可以肯定，而三统定了五十五年这个“昭王在位十九年因伐楚而死可以肯定”，如果我没记错，这个要依赖“安州六器”，但一方面，“安州六器"实物早已无法找到。流传下来的是宋朝铭文，另一方面，即使铭文准确，也有不同解读，其三，宋朝知识分子有没有可能错误拓片，或者恶意伪造有没有可能那？不能说一点也没有。
有学者认为，安州六器“铭文有关内容与昭王南征荆楚实不相涉”。
安州六器和麦氏四器的年代在学术界尚有争议,尤其是有的学者过于相信康宫为康王之庙说,因定诸器为昭世之物.然据笔者考察,安州六器和麦氏四器均应为康王时器,铭文有关内容与昭王南征荆楚实不相涉.
宋史 （宣和元年）三月庚戌，蔡京等进安州所得商六鼎蔡京这样的官员本领很大，而宋朝的末代皇帝又好这一口，那么古鼎上刻字编造可不可能那？蔡京这样做，是能获得实际利益的。（没有字的，价值就低，伪造上字以后，皇帝就会因为蔡京搞来好宝贝赏赐他）。
另外， 就我所知，昭王十九年的南征，正史基本都是记录”丧六师于汉水”或者“南征而不返”，昭王是不是真的就确定的挂在这场战斗里了，正史应该没明写。所以我们现在并没有几重证据能确定三统定的五十五年一定就是错的。周王朝的国王，未必那么容易就挂掉的。水师即使失利，国王身边的亲兵什么的总应该有会水的把国王救回来吧？看明朝土木堡之败，皇帝被俘虏，但后来也被放回来，还成功复位了。即使楚国人俘虏了周昭王，在周朝付出足够出价后，昭王照样有可能被赎回来。
C14选择能够比较清楚划出先周文化和周初文化的两个文化层，再进行测定，从而缩小年代搜索，很科学，并且他们不仅是对周址还对殷商遗址以及燕地发现“成周”的甲骨进行测定综合分析。 C14的测定是科学的，它还通过其他一系列动植物年代校正，是我们做好年代的一个科学标尺。这个我没有任何意见，我的疑问是，李学勤依据什么，把这些东西和武王伐纣的具体年代挂上关系的，他们之间的逻辑依据是什么？为什么这几个墓可以用来做证明，而其他墓不行，这几个墓地所谓的文化层和武王伐纣年代能够精确对应的原因是什么？所谓先周文化和周初文化是靠什么来区分的？为什么这种区分能精确到几十年，甚至几年？
从共产党开始打游击开始，“共匪”和“蒋匪”就共存了20多年。而西藏的噶厦政府，延续到了1959年，台湾的中华民国，延续到了现在。李学勤怎么知道这几个墓地文化层的变化就是对应武王伐纣的那？伐纣成功20年后，周朝统治力量才到达那个墓地行不行那？伐纣成功前30年，周朝文化层也已经统治陕西某地行不行那？我不反对C14测定，也认为李学勤这4个墓地什么文化层确定的不对，我需要知道，他把这种变化和武王伐纣成功的确切纪年关联起来的依据是什么？
至于太史公的年数问题，司马迁是参与过太初历制定，但他们那帮人的历法被民间其他人的历法击败了。（当时一共有18种备选历法）而且你这个说法里可能有个bug吧，中书秘看到的资料应该要多于太史令。太史令能看的，中书秘都能看，中书秘能看的，太史令未必能看。实际上例子很明显，鲁壁版《尚书》发现于西汉景帝三年（公元前154年），但司马迁就没能读到过这个版本，史记里我记得也没有这方面记录。这个版本是后来刘歆读到后宣传才普及的。汉武帝尊儒术只是个幌子，汉武帝，霍光，汉宣帝都不是什么不干涉学术自由的人，如果书籍，典籍可能威胁其统治，他们都是会不择手段予以消灭的。等真的信儒学的汉元帝上台，才会有这些书籍重见天日的机会。
收尾说点我个人的看法吧。我的东西，从来不是严格的学术讨论，但也不是完全无根据的瞎扯。MM讲的这些，可能都有道理，但是，你如果要说服我，首先应该能把最简单的逻辑讲通。甲骨文释读一类，我不懂，也就不发言了。我敢于质疑并且另起一套史观体系，那是因为现有的所谓“定论”，很多根本就不定，都是推论而已。不要说二重证据，甚至一点证据都没有。
而历史记录，是人记录的，也会被人所影响。MM从故纸堆里找寻细节，找出150个霸的努力，我是钦佩的。如果国内的专家们都能有这种精神，而不是大嘴一张拍脑袋就敢下定论，那么相信学界的风气早就不是这个样子了。
但是，既然古文尚书可以伪造，那么安州六器不能伪造吗？我们认为刘歆错误的时候，也应该用同样的标准来看待那些所谓定论是不是真的很“定”。学术问题不应该含糊，所以任何一个能当成定论的东西，必须要有足够的证据链条来证明它的结论是有理有据的。我的个人观点就是，刘歆也好，李学勤也好，现在都是推论，不是定论，他们到底谁对，还犹未可知。
家园 送花
- 复 泉先生请进
家园 怎么又改称先生了。不都是"民科“吗？ 风向转太快。
家园 第一次我解释，以后没这事了 我对这里的任何人都不熟悉，也不了解情况，拉帮结派更非我所长。
本人原则；对事不对人，泉先生的提问的确让我惊艳，那么为什么就不能真实的告诉他？在此之前我还真不知道他就在民科之列，不过如此民科我到是欣赏的。
起码他的质疑是有价值的，没有胡说。我批驳的民科却是妄想骑着自行车登月亮的主儿，泉先生貌似不够资格进那样的民科班。
再说了，把每个人看的一成不变好象不太厚道。谁都有犯傻的时侯，这一分钟他的话对，我就必须承认并支持。下一分钟就算我和他是非常好的朋友，那么做错事情我一样会表示反对。
难道，我坚持原则的为人处事还必须向河里的诸位请示吗？
家园 这个话说的非常好，批判的对象是某个事情或者判断本身 而不是针对人。
家园 换位思考很难 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
有些人喜欢对别人要求甚高，目光却只盯着此时此刻他人，却不会多想彼时彼刻自己。
好文，花
家园 MM勿嗔，很喜欢你的文章，我想拿不准兄也是玩笑之言 另谢铢钱
送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1
家园 良民兄好 这名字起的妙，先生不要担心，我是明白人，无非是借着拿不准先生的回贴表明态度罢了。其实是委屈拿不准先生了。呵呵，只顾自己说的痛快，到让良民兄操心了。死罪，死罪。
