西西河

主题:【原创】殷商卜辞天象记录 -- 纤纤淑语

共:💬28 🌺275 新:
全看树展主题 · 分页 下页
家园 【原创】殷商卜辞天象记录

对殷商甲骨的整理中我们发现了五次月食记录, 其中通过对卜辞特征分析,学者将三次归入武丁时期,后两次归入祖庚时期。

利用现有天文推算,五次月食分别为癸未夕月食1201BC7.12甲午夕1198BC11.4 ,己未夕月食1192BC12.27壬申夕月食1189BC10.25乙酉夕月食1181BC11.25 。这是每次月食的时间,下面解释那些甲骨。

先贴辞条;第一片(怀特B1569 x129.619 骨)“乙酉卜,又(有)出日入日。”

解释;乙酉日占卜,出现了太阳由升到没的事件,极有可能与“天再旦”现象如出一辙。

第二片(续存 下149 骨)“十一月有食”

这个就很简单;十一月的时候,出现了月食。

第三片(缀新001,《甲》1114+1289+1749+1156+1801,甲)“癸未卜,争贞,旬亡祸?三日乙酉夕月有食,闻八月。”

意思是;就是;八月癸未日,史官争占卜问这个旬日有没有灾害,三天后的乙酉日傍晚听说发生了月食

第四片(骨)“旬壬申夕,月有食。

意思;甲子旬壬申晚上,发生了月食。

第五片(缀五一)“癸酉贞于上甲,于南兮,于正京北。癸酉贞日月又食,佳若;癸酉贞日月又食,非若。乙亥贞,侑伊尹;乙亥贞其侑伊尹三牛。…王…出”

意思;癸酉日在南兮,在城北侑祭上甲。癸酉卜问日月在很短时间发生食的现象,是吉还是凶的征兆。乙亥侑祭伊尹,用了三头牛的祭品

第六片(缀新173 甲417+421)“八日丁未,食。庚子…”

意思;某旬八日丁未,发生了食的现象。庚子日……

第七片(甲)“龙亦大星,在冬月”

意思;在周祀的最后一个月,东方的龙星处出现新的星星

第八片(后下9.1 骨)“七日己巳,月皿有新大星并火,…祟,其有来艰,不吉。”

意思;某旬七日己巳日连续观测到一颗新星出现在大火附近,这是否有灾祸,占卜的结果是不吉利

第九片(《京都》S0700 骨)“丙…其新星…”

意思;某旬丙某日,在某区域有新星

针对第五片的日食,最早大家推算其发生在1217BC(公元前)5.26 ,后来再参照其他材料的基础上,南京紫金山天文台张培瑜校定癸酉日月食分别发生在1171BC11.6和21 。

不过对于新星大家在认识上还无法统一 。有人如杨树达认为这里的新星是雨过天晴的预兆 。但是在由农业文明发展起来的天文学在殷商已经有所发展,发现新星也在意料之中 。

在对第二片甲骨的研究中,我们可以发现殷商已经从中央到地方,都有了一定规模和系统观测网。对于每次日月食的归属是一项很难处理的过程,因为甲骨的归属在接近时期内,变化不是很明显 ,因此在这些天象材料的利用上,还是需要花费更大的努力的 。

此外还有如鸟星、大火纪时,都还有很大的研究空间 。此外,殷商在二至的测定方面也已经达到较高精度。

这些甲骨更客观上说是记事甲骨,并非纯粹用于占卜 ,人骨主要是殷商对外战争对方首领的头骨 。

[FLASH]点看全图

[/FLASH]

[FLASH]点看全图

[/FLASH]

通宝推:桥上,

本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 沙发
家园 花,好文

希望河里多出现这样的客观文章。无论支持还是反对我的观点,我们谁都不应该篡改事实。而看了纤纤的文章,我就敢说,李学勤在夏商周断代汇报报告里撒谎了。

“十一月有食”,“八月癸未日", “八日丁未,食。庚子…”

这几句话看似很简单,实际上已经意味深远了。 法国文学家伏尔泰曾经幽默地说:“罗马人常打胜仗,但不知道胜仗是在哪一天打的。”

为什么这么说?因为罗马人有了靠谱的历法是罗马儒略·恺撒时,于公元前46年制成《儒略历》之后,在此之前,罗马的历法经常让将军们根本无法计算自己是在那天打的仗。

为什么?可能人们觉得有月亮做标志,弄12个月份出来还不容易?西汉《太初历》规定一年等于365.2502日,一月等于29.53086日,29.5*12=354天。 月亮的12个周期和太阳运转的一年周期有超过10天的误差。这样必须设置润月,否则,如果今年八月是在夏天,10年后的八月就是风雪交加的冬天了。不用20年,春节就得在大热天过了。

”八月癸未日", “八日丁未“, 从这些看,殷商时代不但应该有历法,而且已经能确定到某月某日,和某日某时了。

这个,足以否定李学勤大教授,在外链出处 夏商周断代工程总结第40页,“上述各种古历法不早于战国秦汉,并非夏,商,周真实历法。” 因为没有历法,就不能设置闰月,没有闰月,11月就会在春夏秋冬之间不断的跑。这个月份就没有任何存在的意义。

罗马历法介绍,然后我们找一找,我们的祖先,有没有让我们在大夏天过过春节?

阳历-古罗马的太阳历

古罗马人使用的历法经历了从太阴历到阴阳历、阳历的发展过程。罗马古时是意大利的一个小村,罗马人先是统一了意大利,而后又成为地跨欧、亚、非三洲的大帝国。最早,古罗马历全年10个月,有的历月30天,有的历月29天(这十分类似太阴历),还有70几天是年末休息日。罗马城第一个国王罗慕洛时期,各月有了名称,还排了次序。全年10个月,有的月30天,有的月31天,共304天,另外60几天是年末休息日。以罗马城建立的那一年,即公元前753年作为元年,这就是罗马纪元。某些欧洲历史学家直到17世纪末还使用这个纪年来记载历史事件。

第二个国王努马,参照希腊历法进行了改革,增加了第十一月和第十二月,同时调整各月的天数,改为1、3、5、8四个月每月31天,2、4、6、7、9、10、11七个月每月29天, 12月最短,只有28天。根据那时罗马的习惯,双数不吉祥,于是就在这个月里处决一年中所有的死刑犯。这样,历年为355天,比回归年少10多天。 为了纠正日期与季节逐年脱离的偏差,就在每四年中增加两个补充月,第一个补充月22天,加在第二年里,另一个23天加在第四年里,所增加的天数放在第十二月的24日与25日之间。这实际上就是阴阳历了,历年平均长度为366.25天,同时用增加或减少补充月的办法来补救历法与天时不和的缺点。但这样却更增加了混乱:月份随意流转。比如,掌管历法的大祭司长在自己的朋友执政的年份,就硬插进一个月,而当是仇人执政,就减少补充月,来缩短其任期。民间契约的执行也受到影响,祭祀节与斋戒日都在逐渐移动,本该夏天的收获节竟跑到了冬天举行

家园 重复 del
家园 重复 del
家园 重复 del
家园 您有点走火入魔了

希望河里多出现这样的客观文章。无论支持还是反对我的观点,我们谁都不应该篡改事实。而看了纤纤的文章,我就敢说,李学勤在夏商周断代汇报报告里撒谎了。

”八月癸未日", “八日丁未“, 从这些看,殷商时代不但应该有历法,而且已经能确定到某月某日,和某日某时了。

这个,足以否定李学勤大教授,在夏商周断代工程总结第40页,“上述各种古历法不早于战国秦汉,并非夏,商,周真实历法。” 因为没有历法,就不能设置闰月,没有闰月,11月就会在春夏秋冬之间不断的跑。这个月份就没有任何存在的意义

《断代报告》在这里说的是前面引用的各种文献中所用的历法(《三统历》、《殷历》、《颛顼历》等等)并非夏,商,周真实历法。这和商朝是否有历法,是否用干支计时,是否精确到日根本没有冲突。

商朝的历法如何,我们现在只能根据出土文物略知一二。但可以肯定的是和后世所谓“古历”不是一回事。

您一张嘴就说人家“李学勤在夏商周断代汇报报告里撒谎了。”真是厉害啊。李学勤可没撒谎,我看您倒是有点走火入魔了。

通宝推:一无所之,
家园 哈,走火就走火吧

从我发了卡莱猜想的第一篇起,那怕我加上多少个八卦,推测的字眼。在你们名门正派眼里,这种想法就是邪魔外道,人人得而诛之。

不错,李学勤是指《三统历》、《殷历》、《颛顼历》不是商周历法。但第一,这些历法是当时就传承下来(可以有改动,变动)的还是战国才发明的,他有强有力证据证明这些历法都不早于战国秦汉吗?第二,这里他偷换了一个概念,《三统历》是西汉历法,但修订《三统历》的时候会不参考历史事件对历法准确性进行校验?刘歆是什么人?《三统历》可是他搞出来的,别忘了,刘歆可不仅仅是搞天文的。

刘歆

刘歆,(约前50年-后23年),字子骏,西汉末年人,汉高祖刘邦四弟楚元王刘交五世孙,宗正刘向之子。

  刘歆在古代典籍分类整理方面作出重要贡献,在当时积极推行古文经学。刘歆跟随其父刘向整理秘书,他将左丘明的《左传》(即《左氏春秋》)拿去解释孔子的《春秋》,清代学者刘逢禄乃怀疑《左传》遭到窜乱,引起论战。康有为认为东汉以来经学,多出刘歆伪造,是新莽一朝之学,非孔子之经。而章太炎、梁启超等人都把刘氏父子看作是孔子的后继者。

  刘歆还是天文学家,他编制的《三统历谱》被认为是世界上最早的天文年历的雏形。此外,他在圆周率的计算上也有贡献,他是第一个不沿用“周三径一”的中国人,并定该重要常数为3.1547,只略为偏差了0.0131。

  刘歆少年时通习今文《诗》、《书》,后又治今文《易》和《谷梁春秋》等。以能通经学、善属文为汉成帝召见,待诏宦者署,为黄门郎。汉成帝河平三年(公元前26),受诏与其父刘向领校“中秘书”(内秘府藏书),协助校理图书。刘向死后,继承父业。哀帝时,刘歆负责总校群书,在刘向撰的《别录》基础上,修订成为中国历史上第一部图书分类目录《七略》。

刘歆从公元前26年就领校“中秘书”(内秘府藏书),他可以看到大量皇家藏书。如果单纯比较刘歆和李学勤所能掌握的书面资料,早2千年的刘歆看到的史学资料要绝对比李学勤所能得到的多。而且三统历颁行的时候是公元前7年,刘歆后来被今文学派打击离开朝廷。王莽再利用他进行篡位是三统颁行之后的事情了。

他编订三统历的时候也跟各种历史事件进行过比对的。而刘歆从公元前26-7这20年可以自由调阅各种皇家秘藏图书的。而且他的三统历是通过干支系统往上反推的。下边引用的这个人的说法虽然未必准,但可以一看。

外链出处

用《电子干支朔望尺》从BC104年对此表开始上朔查对,只在第一部前三章内有效,在第四章就开始超前。所以可以肯定地说,“三统历”系统是在BC104年以后出现的,以BC104年的“太初元年甲子朔旦冬至”为历元的,以365.25为回归年的“推步历”系统。刘歆不知回归年365.25日有0.0077的误差,以此为根据反推历日,著作《春秋左传》;如《左传.僖五》言:“辛亥朔,日南至”实际

是“癸丑朔,乙卯日南至”,结果刘歆所推算的朔日差两天,冬至日差四天;若是将《电子尺》的年参数改为365.25、月参数改为29.53085,则刘歆和《春秋左传》所言不差。

李学勤以《三统历》、《殷历》、《颛顼历》等等)并非夏,商,周真实历法就足够否定刘歆的BC1122说法吗?他报告里引用的《左传》什么的,还是人家刘歆整理修订的。

李学勤在这里就算没有撒谎,也是打了个大马虎眼。刻意回避了当初刘歆以历法为基础,根据当时史料向前反推的过程。他根本就没有拿出什么证据来否定掉刘歆的说法(别说过硬证据了,是根本没拿出来)。 刘歆以365.25一年往上反推,这和365.2423一年有微小误差,每130年,就会有1天误差。从公元前26-7之间到1122BC,误差大概会有7,8天。

就刘歆和李学勤使用的推断武王伐纣年的方法看, 刘歆是以天文和干支系统为基础,结合各种史料反推。而李学勤是否定掉人家,拿本身误差就几十,上百年的c14测年去精确定位年数。刘歆的年数未必对,但李学勤的这套则肯定不可能准。除非他真的找到了确定了的纣王的尸体,那样测出来的上下20年还有意义。他弄个什么这里的墓,那里的墓,c14测年自身就有几十年的误差不说。墓里埋几十年前的东西奇怪吗?周朝人占了朝歌,但允许投降的商朝人继续生活不行吗?

我说李学勤撒谎,一点没冤枉他。你要精确计算年数,就得用能精确计算的工具。刘歆的三统年数和后来一些事情对不上,未必就代表他武王伐纣的计算就一定会错,或者会误差76年。以刘歆中秘书总领皇家图书校对的身份,如果刘歆根据史料会误差76年,那么后边再根据史料只会误差更大。李学勤根据一个某地墓地所谓文化层就确定出什么bc1050之后,这个逻辑本身就有问题。别的不说,bc1122的人长寿的能不能活到bc1046? 墓地是1050,那么里边的人在外边做事情可要几十年前把?而且生活风俗变化,未必和武王伐纣成功有关系。周国人丧葬风俗变化和伐纣成功本身就没逻辑关系。

而其精确定年,最终还是要依靠天文,依靠干支系统。依赖《尚书》《国语》等文献。 这就绕回到人家刘歆掌握的东西里去了。从刘歆能修订圆周率到3.1547看,刘歆应该是属于讲科学,很严谨的人。但受制于当时科技水平,误差难免。而李学勤的bc1046, 根本就没有什么过硬证据。作为国家级的学者,对刘歆的结论采取打个马虎眼就绕过去的方式处理,我说他撒谎一点不冤枉他。

家园 泉先生请进

首先表达我的真实感受,先生的问题很有水平,所谓外行看热闹,内行看门道,一篇文章无人提问题,或者提些搽边球的问题,作者是很郁闷的。呵呵,说实话,先生的问题一般人提不出也解释不了。

对于武王伐纣的年代考证从1121BC到1020BC,差距一百余年,C14的测定是在1050BC-1020BC 。李老的结论是四个C14猜定的结果,单猜一个的确是不可信,四个联起来就靠谱了。就历法编排而言,三统历不会存在问题,事实我们研究的各种历法都以战国的四分历为基础 。

C14只能是个大概,通过树轮曲线修正后,精度大大提高。最主要他三统历编排西周王系在位年数出入很大。况且刘歆的三统历,司马迁都没确定,刘歆是怎么知道的?所以1121年与西周年限差太大了,我另外利用七十六纪法推算也为1027。

有一点先生可能误会了,李学勤的数据是由陕西天文台和南京天文台两组数据结合后,以南京天文台前1044年与历谱不合排除了。相对而言他历法先进,精确度比刘高。但西周纪年就不知出自何处了。而三统历较四分历太初历更精确。

我国天文台的天文软件可模拟千年的星象运动,所以先生在这个问题上误会李老了,,李学勤还没这个能力,这是天文台做出的研究成果。 某些国外学者对此结论提出不少意见,呵呵,为此学界很多人又推算过,结论无异议。反之,国外学者水平很高吗?C14他们用了就是科学,我们用就成了天方夜潭?

先生贴的;李学勤在夏商周断代工程总结第40页,“上述各种古历法不早于战国秦汉,并非夏,商,周真实历法。” 因为没有历法,就不能设置闰月,没有闰月,11月就会在春夏秋冬之间不断的跑。这个月份就没有任何存在的意义。

实话实说,在这点上我和先生态度一样,李老这个有些片面了。虽然殷商时期的纪日没做好与天象的校对,按常规的常识日食在初一,而这里的八日是他们旬日纪法。就算商的纪法还无法摸清将天象用于历法校正 ,但殷商有闰十三月甚至闰十四,在卜辞有,商的纪法不是很精确,李老不能否定闰的存在,只是历算还没规范。所以闰月在殷商有,这是谁也否定不了的。

殷商卜辞是这样子,但事实上它的纪法只是我们推算它年代的一种手段,这并不是说他们历法精度就很高 。商的历法只是逐日记,有时一个月误差两天,四个月就有七八日的误差,了解到这里先生就可以明白八日出现日食是怎么回事了 。

我们观测天象是用肉眼,误差一两天是很普遍的现象 。周代有圭表,具体仪器那不好确定,保守估计战国应该有,春秋战国时期对冬至测定很精确了,事实对节气的认识殷商已经有了,甲骨文乙编能够算出一个至日来回到另一个至日经过一年半。所以结论是商代的历法只是不精确。

以前我自己还对一片至日甲骨曾有过推算,发在自己的论坛了,先生有兴趣,改日我贴上来请先生指教。主要看数据其他没确实定板的,我会斟酌。

顺便说句;李学勤先生有贡献,但不是唯一的权威,就算是权威,在学术问题上只要有疑问,一样可以质疑,有根据不是胡说的事情就不需要考虑年纪,权威,地位等等任何因素。学术致上。

学界部分知名学者对历史的态度其实大家都已心照不宣,看到不合适的结论或者语言,我一般是翻资料,把自己的根据做到实处,铁证如山的拿给他们看。如能驳倒我,正好学习,个人理解这是两全其美之策。呵呵,当然,考证类文章需要大量的查资料,刨文献,反复思考分析才能成文,其中甘苦少人体会啊。象先生这样敢于质疑权威的态度,欣赏。。。

家园 他为啥要撒谎?

李面相不好。

家园 怎么又改称先生了。不都是"民科“吗?

风向转太快。

家园 第一次我解释,以后没这事了

我对这里的任何人都不熟悉,也不了解情况,拉帮结派更非我所长。

本人原则;对事不对人,泉先生的提问的确让我惊艳,那么为什么就不能真实的告诉他?在此之前我还真不知道他就在民科之列,不过如此民科我到是欣赏的。

起码他的质疑是有价值的,没有胡说。我批驳的民科却是妄想骑着自行车登月亮的主儿,泉先生貌似不够资格进那样的民科班。

再说了,把每个人看的一成不变好象不太厚道。谁都有犯傻的时侯,这一分钟他的话对,我就必须承认并支持。下一分钟就算我和他是非常好的朋友,那么做错事情我一样会表示反对。

难道,我坚持原则的为人处事还必须向河里的诸位请示吗?

家园 不敢,不敢。先生是称不上的

自己的斤两有多少,俺还是知道的,先生二字是绝对配不上的。只是实在看不过葛剑雄之流尸位素餐,误导大众,才以匹夫之勇妄图重建史观。

但就武王伐纣的时间问题说,我个人感觉这个问题和如何看待刘歆分不开。章太炎说:“孔子以后的最大人物是刘歆。”这句还是有一定道理的。

外链出处

刘歆不是单纯的天文历法学者,没有刘歆,可能《左传》就流传不下来。而李学勤也承认,《左传》是研究古代历史文化的基础

外链出处

而我们现在读到的《诗经》,实际是《毛诗》,也是刘歆修订整理的。(之前有三家,刘歆《毛诗》流传后那三家就谈出了)。《尚书》,也是刘歆根据多个版本和鲁壁简牍修订的。易经更不用说了,原本7家易经(施氏、孟氏、梁氏、京房、费氏《易》、高氏《易》)。最后刘歆根据战国古简确定费氏为准。

《逸礼》、《古文尚书》、《毛诗》、《周官》、《尔雅》、《乐经》,这些都离不开刘歆的整理,发现和修订。如果说司马迁是标志中国正史的开端的话,那么刘歆就是中国考古,训诂,校队,图书馆学等学科的祖师爷。刘歆之后,微言大义,信口胡编就不行了。

刘向、刘歆父子领导的这次校理群书的工作,创造出一整套科学的方法。为了对书籍的篇章文字等进行校雠和勘定,他们首先兼备众本,广搜异本;然后选定篇目,去除重复;再后纠理错简,校雠文字;最后勘定书名,誊清新本。总共整理出图书33,090卷,收藏于天禄阁、石渠阁,建立了第一个国家图书馆,并为先秦古籍的流传,为图书由官府收藏走向民间普及做出了重大贡献。他们系统的古籍整理方法,使校勘、辨伪、考据等学问开始产生。

这就回到我一开始的疑问了,“三统历编排西周王系在位年数出入很大”,是什么原因导致的那?是三统历错了,还是我们现在的一些常识错了?这个我真的表示怀疑。由于《左传》,《诗经》,《尚书》我们现在看到的版本都是刘歆版的,那么拿这些东西去证明《三统历》的错误我怎么看怎么感觉有扛着红旗反红旗的味道。

比如周穆王西征到过那?这个东西并不简单。

外蒙古西北部的UVS(乌步苏)湖,因为地处欧亚大陆中心地带,是候鸟迁徙的重要中转地。这个地方鸟的种类,数量都相当可观。搜 UVS lake+bird就能找到。而《穆天子传》,《山海经》,《竹书纪年》三本书里,都提到了一个方千里的大泽,也都提到了和鸟的关系。

海内西经

大泽方千(百)里,群鸟所生及所解。在雁门北。

《纪年》

“穆王北征,行积羽千里”

穆天子传

丁未,天子饮于温山□考鸟〔《纪年》曰“穆王见西王母西,西王母止之曰,有鸟[A140]人”,疑说此鸟,脱落不可知也〕。巳酉,天子饮于溽水之上〔溽,音淑〕。乃发宪命〔宪,谓法令〕,诏六师之人□其羽。爰有□薮水泽,爰有陵衍平陆〔大阜曰陵,高平曰陆〕,硕鸟解羽。六师之人毕至于旷原〔言将猎也。下云“北至旷原之野,飞鸟之所解其羽”,《山海经》云“大泽方千里,群鸟之所生及所解”,《纪年》曰“穆王北征,行积羽千里”,皆谓此野耳〕。曰:天子三月舍于旷原,天子大飨正公诸侯王,勤七萃之士〔勤,犹劳也〕,于羽琌之上〔下有羽陵,疑亦同〕,乃奏广乐。□。六师之人翔畋于旷原〔翔,犹游也〕,得获无疆〔无疆,无限也〕,鸟兽绝群〔言取尽也〕。六师之人大畋九日,乃驻于羽陵之□,收皮效物〔物,谓物色也。《诗》云“九十维物”〕,债债车受载〔债,犹借也〕。天子于是载羽百车〔十羽为箴,百羽为縳,十縳为緷。见《周官》〕。巳亥,天子东归,六师□起。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

把《穆天子传》,《山海经》,《竹书纪年》里关于大泽的记录和UVS湖的特点对照,UVS湖是大泽的概率就很高了。我还查过,UVS湖属于盐度在不断增加的湖,就是说其古代比现代大的多。现在的UVS湖是3千多平方公里。实际上,如果我们有地质方面详细资料,应该能大致推出其3千多年前大概多大。(根据盐度变化反推)

外链出处

我举这个例子就是说明一点。我们现在的所谓主流对西周的研究深度有多少,我是表示怀疑的。在有《穆天子传》这样详细资料的情况下,我们的专家对周穆王西征的研究也就只停留在认为是传说层面,我个人觉得很可笑的。“天子于是载羽百车”,“得玉万支”一类的细节是可以用成熟自然科学去寻找线索。喀什到塔什库尔干有一条走昆仑山的古道,在那条道上,几年前有人自驾游发现当地人,是用箩筐来装从河里捡到的玉石的(玉石太多了)。

而现在的主流对《穆天子传》直接按神话处理,就这样的主流,我对他们对西周年份研究能精确过刘歆极为表示怀疑。周穆王55年占了西周小五分之一,关于他的事都成了传说,那年份能研究的准才有鬼了。

而李学勤的那四个墓地的c14,叫我说,什么也说明不了。他除非能先证明这四个墓地跟周武王,文王,纣王或者姜尚等一些和武王伐纣直接相关的人有关系,否则这些墓我认为说明不了什么。所谓典型商代末期,典型周代初期根本说明不了啥。当时又不是中央集权,而周朝对商的蚕食早就开始了。很多部落,该怎么风俗那还会是什么风俗。也可能周朝在攻克朝歌后几十年才控制那个地方的部落。不可能吗?下去500年,台湾那边出土2010年的了写这民国99年的文物,是不是可以据此认定中华人民共和国建立晚于2010年?

而天文台的推测,首先的前提,就是那些星象月相的记录和理解是准确的。这点,又绕回去了。而且,限制在1050-1020之间,如果前提不对,那么后边自然就不对了。

关于殷商的历法,实际上我个人有个感觉。就是我们的历史学者们,是以一种线性的关系去看待历史了。这和恩格斯讲,事物是螺旋上升的感觉是不一致的。历法一直是从粗糙到精确吗?从大的时段来看,必然,从小的时段(上千年就可以算小时段),未必。

历法也可能经历过起伏过程。商的历法精确不精确,我们未必知道。因为可能用的是另一种方式的历法。以月亮为基础19年7闰这个在英格兰巨石阵里也有所表现,那是4,5千年前了。有闰十三月甚至闰十四月可未必就是不精确。记得看过篇文章,介绍过一种出现14个月,但确相当精确的历法(手头找不到了)。至于八日日食,这个我觉得不好说,单独根据此可能不能就得出商代历法不准确的结论。这个食是日食,月食还是某种星象,可能还不好说,至少如果有上下文,需要详细分析上下文。

《尚书·尧典》:“以闰月定四时,成岁。”如果《尧典》不是伪造的(我认为如此),那么闰月问题在夏开始之前就已经开始尝试解决了。商代出现13月,14月,也许是为了准求更精确的刻意为之。总而言之,在甲骨文还没有完全破译(据说破译的字不到三分之一),在解读拼命往祭祀,占卜上联系的情况下,和我们现有甲骨,肯定只是当时一小部分的情况下,我们现在下商朝历法的结论,都可能过早。

李学勤就算撒谎,可能也是人在江湖,身不由己。政府工程,总要弄个成果出来,如果坚持说依据不足,不能弄,可能自己顶戴就要被摘了。

我个人认为,我们现在的主流史观的最大问题,就是过于狭隘。囿于故纸堆,而不会借用这数百年来,科学大发展的各种成果。我后边会写出来的我的个人观点的史观,我自认为还是以唯物史观的思想来作指导的。先分析气候变化,地质变化等这些更客观的学科,然后是地理,考古等细节,再代入史书,典籍,民间传说,故事等。社会意识完全准确反映曾经的社会存在,是不可能的,但唯物的成分越多,应该就越准确。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 人在江湖,身不由己吧

政府工程,没个成果是不能接受的。这方面,可能政府当初搞这个工程的人责任更大。没有确凿的发现,就没法下确凿的结论。现在的前2070,我个人认为误差会很大,(根据《尧典》星象和西晋虞喜的观测计算,尧典星象可能是在5200-5900之间测定)

家园 你说得很有道理

我虽然不懂历史学,可是看看《断代报告》,很多东西基本的逻辑都讲不通。

全看树展主题 · 分页 下页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河