主题：黄万里先生与三峡 -- meokey
- 复 继续讨论
家园 终于有了点深入的意思，接着来 首先明确一点，火成岩的两种类型，侵入岩与喷出岩，的形成过程中都没有“滚动”这么个说法（这样说对吧，我查的资料上似乎没有提到这个过程）。所以，黄老说的“它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”中的代词“它们”指的应该是火成岩，很可能指的是喷出岩。黄万里是这么说的：
卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的所以你的理解正确。黄万里说的“它们”只能是喷出岩。
===========================分割线=============================
现在说你的关键质疑是：形成卵石的岩石是什么类型的。河流沿岸岩石可以是三种岩石（火成岩、沉积岩、变质岩）的任何一种。你认为黄老说的只有喷出岩。黄万里已经很明确地说了卵石是“喷出的溶浆凝结成”的。对此应该不用反复验证了吧？而我说卵石可以是三种岩石的任何一种，也找到了一张沉积岩卵石的图片，应该足以证明卵石不仅仅由喷出岩组成，从而证明黄万里的这句话是错误的。对此你是否认可？
===========================分割线=============================
下一个关键问题：
黄老说“它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”，按我上面的分析，代词“它们”指的应该是火成岩，很可能指的是喷出岩。如果我对地质学里岩石的形成理解正确的话，火成岩“经地质历史上地形的升降与来回滚动”后，很可能会变成另一种岩石。对吗？不对！
为了不使讨论范围无限扩大，我们这里只谈喷出岩能否直接变成沉积岩，因为黄万里说卵石是由喷出岩形成的，而我已经证明卵石中有沉积岩。因此，如果喷出岩可以直接变成沉积岩，那么我的质疑就是无效的。但如果喷出岩不能直接变成沉积岩，那黄万里关于卵石成因的说法就是错误的。对此你是否同意？
沉积岩，又称为水成岩，是三种组成地球岩石圈的主要岩石之一（另外两种是岩浆岩和变质岩）。是在地表不太深的地方，将其他岩石的风化产物和一些火山喷发物，经过水流或冰川的搬运、沉积、成岩作用形成的岩石。在地球地表，有70%的岩石是沉积岩，但如果从地球表面到16公里深的整个岩石圈算，沉积岩只占 5%。沉积岩主要包括有石灰岩、砂岩、页岩等。沉积岩中所含有的矿产，占全部世界矿产蕴藏量的80%。从沉积岩的成因可以看出，它的物质来源可以是任何岩石的风化物和火山喷发物（这里的火山喷发物指的主要是火山灰一类物质，而非喷出岩，因为喷出岩属于岩石），而成岩的过程则包括搬运（水流或冰川）、沉积、和成岩。
可见，喷出岩（火成岩的一种）本身不可能直接变成沉积岩。它必须经过风化破碎，由水搬运至低洼处沉积，经过成岩作用，才能变成沉积岩。这是一个死亡与再生的过程。而砾石、卵石、泥沙，都是岩石风化破碎的产物。卵石不过是岩石风化破碎过程中的一种特殊形态。
由于喷出岩不可能直接变成沉积岩，而卵石中确有沉积岩卵石，这是否足以证明黄万里关于卵石成因理论的错误？
现在再看他的原话：
卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的。它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里其中的红字部分是不是已经可以认为是错误的了？
对于蓝字部分，我认为他只提到了地形的升降，而没提到流水的作用。他的描述给人的感觉就是地形升降导致地表坡度坡向发生变化，而卵石因地表坡度变化导致滚动，其作用力是重力，而不是水力。他作为一个科学家，在做这样的科学论断时应该知道要使用明确的语言。可他却故意模棱两可，这说明他对此知道得并不透彻，只好含糊其辞，盖因他只知其然，不知其所以然。
哦，我在这里需要多解释一下：地层升降的范围是非常大的，一般都是几百公里到上千公里的范围，影响的面积都是几十上百万平方公里。像四川盆地、黄土高原等就是这种地层升降形成的。而青藏高原则是范围更广的地层隆起。这种范围的地形升降，不会直接导致该区域内卵石的“来回滚动”，但能影响到河流的流向，而卵石的运移只能在水流的影响下进行。
如果卵石只能由水流来搬运，那卵石就只能沿河道分布，而河流的干支流在流域内的分布有很多种形态，因为要受到地层褶皱、断层、岩石质地等影响，干支流的分布不可能均匀分布在流域内，因此卵石也就不可能“趋向于较均匀地分布在流域里”。
关于黄万里“卵石受地形升降来回滚动”的错误，我认为我已经说明白了。根据我掌握的地貌知识来看他论述中的错误是非常明显的，也很容易向懂地貌学的人讲明。但要说服不懂地貌学的人，几乎需要从地貌学的ABC讲起。这个工作量太大，我不可能在这里给你从头上地貌课。如果在我概略的描述中有哪些地方你有疑点需要澄清，我愿意就这些地方做深入的讨论，但首先我需要知道你的问题在哪里。
===========================分割线=============================
在我看来，他关于卵石成因的看法有错，关于卵石均匀分布的假设有错，因此他用局部卵石量实测乘以整个流域面积的统计方法，从根上就是错的，因此得出的卵石量也就不可能是正确的。
===========================分割线=============================
顺便问个问题：长江里的卵石，其所属的岩石的种类当然三种都有。不过比例上是大致相同，还是某种岩石是主要的来源？我没能查到有关数据。比例不可能大致相同。首先，三种岩石在整个地球表层岩石中所占比例就不同，沉积岩最多，火成岩和变质岩都比较少。其次，长江流经的地方都是什么岩石层，该岩层有多厚，范围多广，这都需要查看详细的中国地质地图，或者进行实地调查才能知道。
你说“岩石风化崩塌需要条件啊。下切河段因为两岸陡峭坡度大”这个没错。但是长江上游地区大多属于山区，属于各种河谷地形，就是两山夹一河这样的地貌。也就是说，不需要借助河流下切造成的坡度，河谷地形本身就十分有助于两岸风化的岩石滚落。你对长江上游的概念是不正确的。
长江上游地区真正面积最大的是长江源头地区的青藏高原。长江上游分别叫沱沱河、通天河、金沙江。其中沱沱河是这样的：
外链图片需谨慎，可能会被源头改通天河这个样子：
外链图片需谨慎，可能会被源头改金沙江这个样子：
外链图片需谨慎，可能会被源头改长江从通天河到金沙江，是从青藏高原流入四川盆地的过程。这一段由于高差极大，河流流速很快，下切力度很大，所以形成高山峡谷地貌。这一段是卵石形成的主要区域，但这一段的流域面积却相对很小。上游平坦的高原地区，产生不了多少卵石。
另外，河谷地形本身就是河流下切导致两岸崩塌造成的，所以不能说“不需要借助河流下切造成的坡度”。
“你这里承认了卵石可以磨得更小，但黄万里可没这么说过。你又一次替他圆场子”这句话可是非常的不正确。黄老自己就说过“岩基水成岩经风化后，再被径流冲入河里，成为悬沙，其量很大”，只是我觉得他认为这一现象与他讨论的卵石分布无关而并未讨论而已。他认为卵石尺寸各异的关键原因是“由于地质史上地层的升降和地形的演变，卵石曾多次东西来往运移。运移过程虽使卵石磨损减小，但因其起源地点和运移方向多经变化，不一定是上游山区的较大，下游平坦地区的较小”黄万里认为水成岩（沉积岩）只会形成悬沙，不会形成卵石。但我已经给你看了沉积岩卵石的图片。可见他这里也是错的。而他这里的错正反映出了他对卵石成因的错误解释，你同意吗？
家园 回复 卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的。它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里=======================红字部分的分割线========================
卵石不仅仅由喷出岩组成严格的说，我同意。不过考虑到措辞上的不严谨，只要长江中的卵石种类不是以喷出岩占绝大部分的话，我同意这个说法。但如果喷出岩不能直接变成沉积岩，那黄万里关于卵石成因的说法就是错误的。对此你是否同意？喷出岩（火成岩的一种）本身不可能直接变成沉积岩。它必须经过风化破碎，由水搬运至低洼处沉积，经过成岩作用，才能变成沉积岩。你强调了“直接”。如果喷出岩能间接变成沉积岩，那么黄老是对还是错呢？沉积岩成岩过程：
破碎作用——没有问题。根据你引用的“它的物质来源可以是任何岩石的风化物”，其中应该包括喷出岩。喷出岩也可以被风化，氧化，水解水合等等多种风化作用。
搬运作用——风化剥蚀作用的产物能沉积下来即可。被风化的喷出岩碎片应该不会拒绝被搬运
沉积作用——成岩物质沉积下来了，不会到处乱跑了。这点风化的喷出岩碎片也能够做到
成岩作用——经过压固脱水胶结（重结晶）作用成岩。这点似乎也没有问题
也就是说，喷出岩最终变成沉积岩是一点问题也没有的，只是中间需要经过很长时间的风化破碎过程而已。
同样，喷出岩最终变成变质岩或火成岩也是没有问题的。也就是说，喷出岩可以变成任何能够碎成卵石的岩石。
而黄老说“经地质历史上地形的升降与来回滚动”，我觉得就是这个变的过程。如果你不同意的话，能不能给我一个猜测黄老这句话的含义是什么？
不过说实话，我也不理解为什么黄老要说喷出岩。既然他考虑的是在大尺度的时间范围内的地形演变，而岩石循环可以在任何岩石之间进行，那么什么岩石最终变成卵石其实不是个很大的问题。
=======================蓝字部分的分割线=========================
对于蓝字部分，我认为他只提到了地形的升降，而没提到流水的作用。他的描述给人的感觉就是地形升降导致地表坡度坡向发生变化，而卵石因地表坡度变化导致滚动，其作用力是重力，而不是水力对这段话，我的理解与你不同。对于蓝字
它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里我认为应该结合下面这段话来看，因为蓝字是总结的一部分我国地形这些总的演变情形，先则东高西低，继而改为西高东低，又全面各地不均匀地抬升或沉落，不排除其中出现一些不规则的局部升降也就是说，形成卵石的岩石，甚至卵石本身，由于地形的演变升降而“来回滚动”，最后“趋向于较均匀地分布在流域里”。地形升降可以使得石头由于重力作用而来回滚动，也可能是被改变流向的水流冲击来回滚动。因此这些现象可以解释为什么全流域高地和河谷都铺满着大小卵石，了无规则至于由于地形升降导致石头滚动是否均匀，因为实在没有查到相关的资料，我也不知道。不过相对于水利局卵石的来源是“宜昌1000km以外”而言，肯定是均匀了很多，呵呵
===========================分割线=============================
河谷地形本身就是河流下切导致两岸崩塌造成的，所以不能说“不需要借助河流下切造成的坡度”嗯。。。我的意思是说山体和河谷形成已经是很久很久以前的事情了，在两岸崩塌形成碎石这个时间点，相对于此几乎就是昨天的事情。所以既然河谷早已形成了，崩塌也就自然了，没有必要借助河流下切的坡度。===========================分割线=============================
黄万里认为水成岩（沉积岩）只会形成悬沙，不会形成卵石这个理解有些不可思议。运移过程虽使卵石磨损减小。。。岸边的岩石崩塌下来，最后被磨成悬沙的过程中，肯定会经过卵石阶段的，不至于碎石块突然一天就变成沙子了。黄老的话也说明他是承认有磨损这个过程的。只是他觉得岩石崩落就在附近，根本来没有来得及磨损成沙子。而他这里的错正反映出了他对卵石成因的错误解释，你同意吗？看起来我似乎不能同意。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 回复
家园 回复之三 铁手能否改进一下“引用”的功能，使其能多层引用？现在的单层引用太不方便了。
由于西西河不支持多层引用，我只好把黄文加粗以示区别：
对于蓝字它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里
我认为应该结合下面这段话来看，因为蓝字是总结的一部分
我国地形这些总的演变情形，先则东高西低，继而改为西高东低，又全面各地不均匀地抬升或沉落，不排除其中出现一些不规则的局部升降
也就是说，形成卵石的岩石，甚至卵石本身，由于地形的演变升降而“来回滚动”，最后“趋向于较均匀地分布在流域里”。地形升降可以使得石头由于重力作用而来回滚动，也可能是被改变流向的水流冲击来回滚动。因此
这些现象可以解释为什么全流域高地和河谷都铺满着大小卵石，了无规则
我觉得要弄清这个问题，你需要明确一些时间观念。地形升降变化的时间跨度是以亿万年计算的，而岩石风化的时间跨度多则几千年，少则几年。埃及狮身人面像，经过几千年的风化，现在已经面目全非。几百年的乐山大佛，经过流水和植物的侵袭，也早已不复当年模样。一块喷出岩，从喷出到风化为细小颗粒，根本不可能经历“因地形升降而来回滚动”的过程。既然你也同意卵石在运移过程中会磨损变小（因为黄万里也不否认
），那么岩石碎片从风化塌落到被搬运至沉积地，也就只能是一个单程旅行。根本来不及等到下一次地形升降的变化，大多数岩石碎片就已经破碎、磨圆、变小、成沙，粉身碎骨了。一部分没有磨碎的卵石随着泥沙沉积下来，一般也会经历沉积和胶结过程形成新的沉积岩，而等不到下次地形升降时依然以卵石形态往回滚动。由此可见，卵石“随地形升降而来回滚动”是不可能的。绝大多数卵石没有那么长的寿命，滚动只能是单程旅行，而不是往返旅行和周游世界。因为卵石没有“来回滚动”的机会，也就不能以此推断它们“趋于均匀分布”了。
========================分割线================================
我的意思是说山体和河谷形成已经是很久很久以前的事情了，在两岸崩塌形成碎石这个时间点，相对于此几乎就是昨天的事情。所以既然河谷早已形成了，崩塌也就自然了，没有必要借助河流下切的坡度。非也。山坡崩塌一次，岩石碎片如果堆积在坡底，整体坡度就会变缓，如果坡底的堆积物不被水流冲走，山坡就不会再崩塌了。正是水流下切的作用导致山谷坡度加大，才会引起崩塌。
山体和河谷不是一旦形成就永远不变了，它们一直在演化的过程中。水流冲刷下切是山体崩塌力量的积蓄，而崩塌就是一次力量的释放。整个河谷地貌就是在这种反复的冲刷、下切、崩塌、下泄、堆积过程中逐渐形成并继续演化的。
========================分割线===============================
（我说）黄万里认为水成岩（沉积岩）只会形成悬沙，不会形成卵石这个理解有些不可思议。
这是他的原话：
（5）岩基水成岩经风化后，再被径流冲入河里，成为悬沙，其量很大。大多为细粒
，可以一泻千里，不沉河底。这就是水土流失，是下游洪积平原的原料。它们不参与造床，在筑坝后库内流缓处沉积。部分随流出库。难道我又误解了？
岸边的岩石崩塌下来，最后被磨成悬沙的过程中，肯定会经过卵石阶段的，不至于碎石块突然一天就变成沙子了。黄老的话也说明他是承认有磨损这个过程的。只是他觉得岩石崩落就在附近，根本来没有来得及磨损成沙子。你这句话第一不符合黄万里关于卵石成因为“溶浆喷出+来回滚动”的解释，第二否定了黄万里说沉积岩风化后“不沉河底、不参与造床”的说法。
看起来我似乎不能同意。。。黄万里至少没有自相矛盾。他只承认卵石为喷出岩，因此说沉积岩只能变成细沙不沉河底。
但你到底不同意什么呢？是不同意卵石只能是喷出岩？还是不同意沉积岩直接风化变细沙不沉河底？
- 复 回复之三
家园 统一回复于此吧。找到黄老对于沙石岩性的直接描述了 卵石不仅仅由喷出岩组成严格的说，我同意。不过考虑到措辞上的不严谨，只要长江中的卵石种类不是以喷出岩占绝大部分的话，我同意这个说法。
火成岩（侵入岩+喷出岩）卵石连提都没提！我是否可以宣布你同意“黄万里关于长江流域卵石成因的假设是错误的”了？
显然不能。我说的是我同意“卵石不仅仅由喷出岩组成”。你这儿偷梁换柱了。
还有，我找到黄老对于卵石岩性的直接描述了。如果说他在前面引用的另一篇文章中用了“喷出”“滚动”这些词是简略过头了容易给人误解，这里他已经非常明确地写出来了。
在黄老《长江三峡高坝永不可修的原由简释》里，他写道
卵石床沙 它是地质纪元前冰川退缩时遗留下来的火成岩或变质岩滚成的石子。并且，黄老在他的《水经论从 治水原理》中提到：
流域内治河的规划受到流域地质地貌条件的制约。长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩（接受教训多说一句话，怀疑是砂岩之误）组成的。前者风化后成为泥，后者风化后成为沙。它们在暴雨后被地面迳流冲刷到江中成为悬沙。大片岩基两亿年前就被全面复盖了砾卵石，连同山头大小溪沟都铺满。雨水陆续把它们冲入江，成为床沙，也就是河床料，河床演变的主体。总结一下，黄老认为，长江里（严格的说这儿讨论的是三峡以上流域）卵石主要是两亿年前的火成岩或变质岩风化成的，而悬沙则主要是属于沉积岩的页岩和沙岩风化成的。这样理解对吧？
看来我们俩之前对黄老的地质学描述都有误解。回到你的长江的卵石问题 [ 千里追风 ] 继续讨论完了再回来小结？
家园 你这是在赖账 显然不能。我说的是我同意“卵石不仅仅由喷出岩组成”。你这儿偷梁换柱了。请问黄万里所描述的卵石成因里有没有喷出岩以外的其它种类岩石？是不是没有？而你现在承认“卵石不仅仅由喷出岩组成”，这难道和黄万里的“卵石成因说”不矛盾吗？
黄说A由1组成，你同意A里会有1、2和3，然后又坚持“A由1组成”的说法没错，你的逻辑在哪里？
==========================分割线==============================
在黄老《长江三峡高坝永不可修的原由简释》里，他写道卵石床沙 它是地质纪元前冰川退缩时遗留下来的火成岩或变质岩滚成的石子。
他这句话本身从地貌学角度看是没错，但他这句话和他对卵石成因的描述是矛盾的，因为变质岩不是喷出岩！
然而，他说长江卵石都是火成岩或变质岩组成，显然不符合实际情况，因为我“百度”到的那个“长江卵石”网页明确说明长江卵石以沉积岩中的页岩和砂岩为主。
并且，黄老在他的《水经论从 治水原理》中提到：流域内治河的规划受到流域地质地貌条件的制约。长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩（接受教训多说一句话，怀疑是砂岩之误）组成的。前者风化后成为泥，后者风化后成为沙。它们在暴雨后被地面迳流冲刷到江中成为悬沙。大片岩基两亿年前就被全面复盖了砾卵石，连同山头大小溪沟都铺满。雨水陆续把它们冲入江，成为床沙，也就是河床料，河床演变的主体。
总结一下，黄老认为，长江里（严格的说这儿讨论的是三峡以上流域）卵石主要是两亿年前的火成岩或变质岩风化成的，而悬沙则主要是属于沉积岩的页岩和沙岩风化成的。这样理解对吧？
你对他这段话的理解没错，但他的描述不符合客观事实。
长江卵石的成份有沉积岩、变质岩、二次变质岩、沙积岩和不同的矿物质，也有硅化木、玉、动植物化石、微生物化石等。黄万里的这句话也是不准确的。
长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩组成的。前者风化后成为泥，后者风化后成为沙。岩石风化过程是个很复杂的过程。如果风化是均匀地从岩石外表向内部风化，那么页岩风化为灰土，砂岩（说“沙岩”也对）风化为沙。但因为风化过程不可能这么均匀，岩石质地也不可能均匀，因此有的部位风化快，有的部位风化慢，这就会导致整块岩石因风化而断裂破碎形成碎片。碎片继续风化最终变成土和沙。如果碎片被水冲入河道，在水流的作用下就会首先被磨圆形成卵石，然后才被继续磨损而成泥沙。黄万里完全否认了页岩和砂岩先变卵石后变泥沙的过程。
显然，如果承认页岩砂岩会先变卵石后变泥沙，这就会极大地影响长江卵石量从上游到下游的变化，他的统计方法就无法应用了。
他在整个论战过程中多次有意忽略或歪曲不利于自己论点的事实。作为一个水文地貌学先驱者，我不相信他真的不懂，那就只好认为他是为了论战而过分夸大有利于自己的一部分事实，同时回避不利于自己的另一部分事实，这可不是一个诚实的科学家所该有的行为。
- 复 你这是在赖账
家园 我都找出黄老明确的说法了，你还坚持误解？ 前面我们在争论“喷出”后，这个“经地质历史上地形的升降与来回滚动”的描述是否会导致喷出岩变成其他岩石。现在黄老明确说了卵石是“火成岩或变质岩滚成的石子”。你还要坚持你的误解就没意思了。
我说我前面也误会黄老只是说喷出岩了，还在奇怪他为什么要这么说。不过既然黄老明确了他对卵石的定义，我只能说他前面那个“卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的”对卵石成因的描述不够准确，很容易让人误解。但这不是黄老的真正意思。
==================== 分割线 =======================
黄万里完全否认了页岩和砂岩先变卵石后变泥沙的过程我不能同意这样的说法。但我可以同意：黄老认为页岩和砂岩最终变成了悬沙，并且在论证过程中忽略了页岩和砂岩变成卵石的过程。家园 我什么也不坚持，我只想知道你最终支持什么 我说我前面也误会黄老只是说喷出岩了，还在奇怪他为什么要这么说。不过既然黄老明确了他对卵石的定义，我只能说他前面那个“卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的”对卵石成因的描述不够准确，很容易让人误解。但这不是黄老的真正意思。你的红字部分说明你承认黄万里的这段话“不够准确，让人误解”，但你不肯承认黄万里“错了”。
你的蓝字部分应该说只是你自己的理解，难道就不会是另一次“误解”吗？
我只能说他在两个不同地方对卵石来源的描述不统一，彼此互相矛盾，我不知道哪个是他的“真正意思”。按说一个“水文地貌学先驱者”，文中不该出现这种彼此矛盾的描述。
==========================分割线=============================
黄万里完全否认了页岩和砂岩先变卵石后变泥沙的过程我不能同意这样的说法。但我可以同意：黄老认为页岩和砂岩最终变成了悬沙，并且在论证过程中忽略了页岩和砂岩变成卵石的过程。
你就是“煮熟的鸭子--嘴硬”，死也不肯承认黄万里有错！
长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩组成的。前者风化后成为泥，后者风化后成为沙。它们在暴雨后被地面迳流冲刷到江中成为悬沙。你再仔细看看他的原话。他说的是页岩沙岩的风化物（泥和沙）暴雨后“被冲进河里成为悬沙”。这能是“忽略”吗？他明明白白说的是岩石风化物在冲进河里之前就已经是泥和沙了。
我说他是有意否认，理由是这样他才能假设三峡大坝出口的卵石量就等于整个流域卵石量之和而使用他的统计方法。如果上游卵石中大量含有沉积岩卵石，因为沉积岩岩性软，易被磨损的事实，大量的沉积岩卵石在向下游输移过程中会被磨成悬沙，三峡出口处的卵石量就无法根据上游的卵石量采样来推算，这就从根本上否定了他的方法。
不管他是有意否认，还是无意忽略，关键的是这个沉积岩先变卵石再变泥沙的过程忽略不得，因为他在上游采样的卵石量里沉积岩卵石占了很大比例（参见：长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩组成的），到下游沉积岩卵石变成泥沙了，而他依然用采到的卵石量计算三峡出口的卵石量，这结果能对吗？
究竟是有意否认，还是无意忽略，区别在于：如果是有意否认，黄万里的整个反三峡建坝的理论尽管与事实不符，但起码可以自圆其说，。如果是无意忽略，那这个理论就是聚沙之塔、空中楼阁，连自圆其说都做不到了。究竟是哪一种，你看着选吧。
家园 如果说他的意思是卵石从火成岩和变质岩来的，你还继续讨论吗 我承认他在两篇文章中对此的描述确实不统一。不过既然后者的说法更明确的表明了卵石的来源，我当然也就认可这种说法。
黄万里完全否认了页岩和砂岩先变卵石后变泥沙的过程长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩组成的。前者风化后成为泥，后者风化后成为沙。它们在暴雨后被地面迳流冲刷到江中成为悬沙。这点是你理解的对。我忽略了他说的泥和沙是在暴雨前了。如果上游卵石中大量含有沉积岩卵石，因为沉积岩岩性软，易被磨损的事实，大量的沉积岩卵石在向下游输移过程中会被磨成悬沙，三峡出口处的卵石量就无法根据上游的卵石量采样来推算，这就从根本上否定了他的方法。这点有道理。不过有个问题：沉积岩在长江中被磨成悬沙，大致需要多少距离？几十，几百，还是几千公里？我知道不同大小岩性的肯定很不相同，但想知道一个大致的级数。
家园 怎么又绕回来了？ 如果说他的意思是卵石从火成岩和变质岩来的，你还继续讨论吗你不是已经同意卵石里各种岩石都有了吗？
我只愿在承认事实的基础上讨论。他的整个理论是可以自圆其说的，对此我并不否认。他的错误在于几个重要的假设与事实不符。如果你不承认这些事实，然后非要我在他的假设上讨论，那还有什么可讨论的？
这就好比他说“因为1+1=3，所以3+3=9”。我说他没错在“因为-所以”的推理上，而错在“1+1=3”的假设上。你现在让我在承认“1+1=3”的假设上继续讨论，那我只好敬谢不敏了。
你说过：
针对你的质疑，我试图在合理的范围内给出解释。你现在还是在“合理的范围内”吗？
我现在总算理解了你这句话的含义。
3. 如果我能够合理的解释黄老的文字，那么我就成功的反驳了你的质疑，而你的质疑是错的你所谓的“合理解释”，就是在他的假设上解释他的推理过程。我现在告诉你：这不需要解释，他的推理过程没有问题，他的问题在条件的假设上。你如果认为他的假设都对，那他的整个结论就无懈可击。但如果你认为他的假设不对，那他的整个推理过程就毫无意义。
所以，讨论到这里问题就变得极为简单：黄万里不承认长江卵石以沉积岩为主，甚至否认有沉积岩卵石的存在。你对这一点怎么看？你承认还是不承认？我不需要你给我解释他的文字，我的中文阅读能力并不差。我看到了他对沉积岩进入河流之前就变成泥沙的描述，而你却没看到，这就足以说明问题了。
我现在只想知道：你是认可他的假设，还是承认事实。
不过有个问题：沉积岩在长江中被磨成悬沙，大致需要多少距离？几十，几百，还是几千公里？我知道不同大小岩性的肯定很不相同，但想知道一个大致的级数。这个是水利学内容，不是地貌学内容，我不知道。
看得出来，你知道黄万里承认他的估算可能会差一个数量级，所以想在这里找回场子。假如长江卵石中沉积岩占90%的比例，即使全部磨碎，依然没出黄万里的估算范围，是这个意思吧？
你可真称得上是费尽心机了。
我在以前的帖子里说过，如果要用小流域卵石量推算大流域，需要减掉大流域中平坦地区的面积。对长江上游来说，减掉青藏高原和四川盆地，其面积差不多就减少了一个数量级。如果小流域实测卵石量中90%是沉积岩卵石，这又要减掉一个数量级。考虑到他实测的几个小流域都有产卵石量大的特殊地质因素，而其它流域地质条件不同而产卵石量较小，这就又可能减掉一个数量级。这三个数量级加在一起，应该够了吧？
真没劲！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 怎么又绕回来了？
家园 因为你说的没有能解释黄老对此提出的质疑 我很清楚你的观点，其实与水利局的基本一致，就是
1. 卵石是由三种岩石组成的，其中包括容易磨损成沙的沉积岩
2. 经过长途输移，作为沉积岩的卵石“成为可以浮游前进的悬沙，不再属于卵石推移质”
3. 卵石会在沿程分选沉积，所以不能凭小流域卵石密度推广到全流域。即使要这么做，需要减去流域中平坦地区的面积
前2条紧密相关。沉积岩经过长途输移后到达三峡区域的时候，已经被磨完了，那么就不能用上游的卵石量来推出到达三峡的卵石量。水利局也有数据支持：都江堰岷江多年平均卵石输移量为200 万t/年，而重庆的只有27.7 万t/年，宜昌只有75.8 万t/年。
从我个人来说，我可以认可这个理论，因为这个理论和黄老的一样，也是可以自圆其说的。但是问题是，这个理论同样是有假设前提的，这个前提是卵石是在宜昌1000km以外生成的，而且绝大部分是沉积岩。而这个前提受到了黄老的挑战：
1. 卵石的生成不一定必须在宜昌1000km以外。“它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”。
2. 卵石主要是两亿年前的火成岩或变质岩风化成的，而沉积岩则变成了悬沙不参与造床
除了从理论上质疑外，黄老还提出观察的反例：
1. 但是经实际观察沿江的卵石粒径，（作者曾从平武到合川沿涪江步行有些河段来回达四次）竟是上游的小，反而下游的大
2. 这点很容易实地辩明是非：在合川嘉陵江、涪江和渠江交汇处低水时的河滩上可以看到铺着几十厘米的大卵石
3. 但是水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2 集水面积，却输出卵石也达每年10.5 万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜
你在帖子里提到的“因为宜昌以上1000km之外才是河流下切河段，才有产生卵石的可能”，以及长江沿岸的岩石包括三种所以风化后的卵石也应该包括沉积岩。从理论上我不能反驳你，所以我说我可以认可这个理论。但似乎你的理论不能解释黄老提出的现象。因为既然大多数卵石是沉积岩并且来源于远处，沿着长江向下走，经过长距离输移，大部分卵石应该越来越小，而不是变大，尤其是到了三峡附近的时候，绝大部分卵石这个时候不是悬沙也应该是粗砂了（重庆只剩下20几万吨了），在合川和黄柏河不应该出现大量大的卵石。
我之所以提出问题
沉积岩在长江中被磨成悬沙，大致需要多少距离？几十，几百，还是几千公里？我知道不同大小岩性的肯定很不相同，但想知道一个大致的级数目的在于想知道沉积岩（即使它们是以岩块的形式崩落进长江的）在长江里的生存期。如果生存期太长，就无法解释为什么到了重庆只剩下20几万吨；但如果其生存期太短，却对黄老测量方法的误差影响有限。这个问题的提出是因为水利局说到输移后对于直径为100mm 的最难磨损的石英岩，其直径将减小为9mm，重量仅为原重的1‰连石英岩都磨成这样了，那么沉积岩的生存期应该不会太长。你说
看得出来，你知道黄万里承认他的估算可能会差一个数量级，所以想在这里找回场子。假如长江卵石中沉积岩占90%的比例，即使全部磨碎，依然没出黄万里的估算范围我本来倒是没有这个意思。不过你倒是提醒我了。沉积岩的比例也应该是水利局这个理论的另一个验证条件。因为水利局说过都江堰有200 万t/年而到了下游重庆只剩下28.2 万t/年，同时“至于其他岩性的卵石。。。成为可以浮游前进的悬沙，不再属于卵石推移质”，所以都江堰（及以上）卵石中的绝大多数（（200-28.2）/200=85.9%）还应该是可以磨损的沉积岩。可是根据我找到的资料，长江主要产沙区的金沙江虎跳峡河段的河床最上层，约40～56m厚的现代河流冲积层，成分主要为石英砂岩、大理岩、花岗岩、石英岩、板岩等；以及崩滑堆积物，主要有大理岩、千枚岩、石英砂岩、板岩等。看起来石英砂岩并非是主要岩种。如果能找到其他河段的数据对比着看就会比较全面了。
家园 卖糕的！什么叫质疑和挑战啊？ 你这完全是在搅浑水了。
从我个人来说，我可以认可这个理论，因为这个理论和黄老的一样，也是可以自圆其说的。但是问题是，这个理论同样是有假设前提的，这个前提是卵石是在宜昌1000km以外生成的，而且绝大部分是沉积岩。这两条哪里是假设？第一条建立在公认的卵石成因基础之上，第二条建立在实地地质调查的基础之上。水文局采用的卵石成因说是世界公认的，不是自造的。而长江上游河床岩石成分，绝大部分是沉积岩，对此黄万里也不敢否认。
未经证实的猜想才叫假设！你简直是是非不分、黑白颠倒了。
而这个前提受到了黄老的挑战：1. 卵石的生成不一定必须在宜昌1000km以外。“它们可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”。
2. 卵石主要是两亿年前的火成岩或变质岩风化成的，而沉积岩则变成了悬沙不参与造床
黄万里这叫质疑吗？
他要质疑水文局的结论，只能用大家公认的常识，通过推理指出水文局结论的错误。就好比你要证明一个几何题，只能用公理和定理加逻辑去证明，不能拿未经证明的假设当定理用。黄万里的“卵石=喷出+滚动”得到地学界的承认了吗？能当定理用吗？这是科学的起码常识！人家说因为1+1=2，所以3+3=6。他说：不对！1+1=3，所以3+3=9！这不是挑战，这是捣乱！他要真想质疑，首先要下功夫证明1+1=2是错的，而1+1=3是对的，这才叫质疑。但他哪里下功夫证明他的卵石成因说了？直接就拿过来用！你见过几个科学家这么干的？
因为你说的没有能解释黄老对此提出的质疑他那两条“质疑”早已被我批得体无完肤了。你也承认“不理解他为什么强调卵石为喷出岩”，和“大概是论证过程中忽略了沉积岩变成悬沙前要经过卵石这个阶段”。刚说过的话就忘了？！
写到这不由得想起《智取威虎山》里的一句台词：“这小子刚才还说过，转眼不认账，真不是玩艺儿了！”
除了从理论上质疑外，黄老还提出观察的反例：1. 但是经实际观察沿江的卵石粒径，（作者曾从平武到合川沿涪江步行有些河段来回达四次）竟是上游的小，反而下游的大
2. 这点很容易实地辩明是非：在合川嘉陵江、涪江和渠江交汇处低水时的河滩上可以看到铺着几十厘米的大卵石
3. 但是水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2 集水面积，却输出卵石也达每年10.5 万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜
他提出的这些“观察反例”都是可以解释的，不足以推翻水文局的推理过程。我早已解释过了，是你只当耳旁风。
你在帖子里提到的“因为宜昌以上1000km之外才是河流下切河段，才有产生卵石的可能”，以及长江沿岸的岩石包括三种所以风化后的卵石也应该包括沉积岩。从理论上我不能反驳你，所以我说我可以认可这个理论。但似乎你的理论不能解释黄老提出的现象。因为既然大多数卵石是沉积岩并且来源于远处，沿着长江向下走，经过长距离输移，大部分卵石应该越来越小，而不是变大，尤其是到了三峡附近的时候，绝大部分卵石这个时候不是悬沙也应该是粗砂了（重庆只剩下20几万吨了），在合川和黄柏河不应该出现大量大的卵石。再重复一遍：
卵石形成的时候就是有大有小的。你在上游看到的小卵石，因为它们是在小岩石碎片基础上磨圆的。你在下游看到的大卵石，因为磨圆前的岩石碎片本身就大。
下游的大卵石并不能否认它们在下移过程中的磨损，因为它们在上游时可能更大。
事实上，水文局在这里也犯了一个错误。上游100mm的石英岩卵石和三峡9mm的石英岩卵石，并不足以说明石英岩卵石的磨损速度，因为谁也不知道这个9mm的卵石在上游时到底有多大，也许50mm，也许200mm。双方居然都在这上面做文章，简直不可思议！
我可从来没说过三峡卵石全部来自1000km之外，我说的是“大多数”，因为那是长江主流，而1000km以内的长江主流是在四川盆地，河道以堆积为主，不可能大量产生卵石。这里看到的卵石，一部分是上游输移下来还未磨碎的卵石，一部分是附近支流产生的卵石。合川、黄柏河的卵石，自然是这两条支流产生的卵石。只要支流里水流够急，坡度够陡，岩层够碎，当然就要产生卵石，有什么可奇怪的？
车轱辘话不想来回说，我希望这是最后一次。
家园 卖糕的救不了你的 这两条哪里是假设？第一条建立在公认的卵石成因基础之上，第二条建立在实地地质调查的基础之上。水文局采用的卵石成因说是世界公认的，不是自造的。而长江上游河床岩石成分，绝大部分是沉积岩，对此黄万里也不敢否认。1. 我没有找到“卵石是在宜昌1000km以外生成的”属于公认的说法。最多说一句金沙江是长江主要产沙区之一
“卵石是在宜昌1000km以外生成的”是建立在所谓的卵石“只能在下切河段产生”的基础上吗？可惜的是根据论文“长江三峡河段下切速率研究”
长江三峡河段的下切速率与金沙江下段相近。按照这个卵石来源于下切河段的理论，三峡段本身也应该是产沙区2. “而长江上游河床岩石成分，绝大部分是沉积岩，对此黄万里也不敢否认”
我就不知道黄万里哪里不敢否认了。他明明说的是“整个四川盆地的基岩上全面铺盖着这地质史前火成岩或变质岩碎裂后所滚成的砾卵石。盆地岩基则为页岩和沙岩以及少数灰岩分层组成”。
如果黄老的话不足以说服你的话，这里还有一篇关于金沙江（长江主要产沙区之一）虎跳峡河段河床覆盖层特征的论文，我引述过了，可惜你偏偏视而不见
长江主要产沙区的金沙江虎跳峡河段的河床最上层，约40～56m厚的现代河流冲积层，成分主要为石英砂岩、大理岩、花岗岩、石英岩、板岩等；以及崩滑堆积物，主要有大理岩、千枚岩、石英砂岩、板岩等索性列一下，给大家看看清楚，这里所说的这么多种成分，到底有几种是沉积岩，看看“长江上游河床岩石成分，绝大部分是沉积岩”是不是“大家公认的常识”
：石英砂岩——沉积岩中沉积碎屑岩中的石英砂岩硅石中一种
大理岩——变质岩，又称大理石
花岗岩——是一种岩浆在地表以下凝却形成的火成岩
石英岩——石英岩是一种主要由石英组成的变质岩（石英岩含量大于85％），是石英砂岩及硅质岩经变质作用形成。
板岩——板岩是具有板状结构，基本没有重结晶的岩石，是一种变质岩
千枚岩——显微变晶片理发育面上呈绢丝光泽的低级变质岩