主题：黄万里先生与三峡 -- meokey
- 复 卖糕的救不了你的
家园 不懂装懂+咬文嚼字 1. 我没有找到“卵石是在宜昌1000km以外生成的”属于公认的说法。最多说一句金沙江是长江主要产沙区之一“卵石是在宜昌1000km以外生成的”是建立在所谓的卵石“只能在下切河段产生”的基础上吗？可惜的是根据论文“长江三峡河段下切速率研究”
长江三峡河段的下切速率与金沙江下段相近
。按照这个卵石来源于下切河段的理论，三峡段本身也应该是产沙区
没见过你这么断章取义的！
我说的是“水文局采用的卵石成因说是世界公认的”！我什么时候说“卵石在宜昌1000km以外生成的”是公认的了？水文局是在世界公认的卵石成因基础上得出卵石主要产生于宜昌以上1000KM以外的结论。
没人否认三峡产沙吧？问题不是集中在卵石上吗？即使三峡本身也产卵，那也得不出年产一亿吨的结论啊。
2. “而长江上游河床岩石成分，绝大部分是沉积岩，对此黄万里也不敢否认”我就不知道黄万里哪里不敢否认了。他明明说的是“整个四川盆地的基岩上全面铺盖着这地质史前火成岩或变质岩碎裂后所滚成的砾卵石。盆地岩基则为页岩和沙岩以及少数灰岩分层组成”。
给小白科普真TM难！你不知道这里“河床岩石”和“盆地岩基”其实是同一个东西吧？就只会咬文嚼字。
按照世界公认的卵石成因说，卵石是“河床岩基”风化破碎后磨圆形成的。
长江主要产沙区的金沙江虎跳峡河段的河床最上层，约40～56m厚的现代河流冲积层，没看见红字部分还是看了不懂？
这说的是“冲击层”！不是河床岩基。
冲击层是未经胶结成岩的破碎沉积物。这正好解释了为什么金沙江产沙多，产卵石少的现象。
最后再说一句：真的不想再和你讨论了。太费劲！我已经尽量用最通俗的语言阐述专业领域的内容，就怕你因为不懂而在具体字眼上纠缠。这种没完没了的科普帖子我实在是写够了。你愿意相信什么就继续相信好了，反正也跟我无关。太阳还是每天东升西落，三峡还是在继续发挥着防洪发电的作用，卵石还在继续形成和向下输移，泥沙还是不断地淤积和排放。也许十年后你还能记得今天的讨论，回想起来是感叹自己过于迷信，还是赞叹自己英明伟大，那也跟我无关了。十年之后我会不会还在西西河连我自己都不知道呢。
家园 你倒是懂，可是在懂装不懂？ 我说的是“水文局采用的卵石成因说是世界公认的”！我什么时候说“卵石在宜昌1000km以外生成的”是公认的了？既然“卵石在宜昌1000km以外生成的”不是公认的而是推导出来的，就有可能不成立。难道说根据某个定理，然后再做几个实验，推导出来的结论就一定正确的？就不能被质疑？
没人否认三峡产沙吧？问题不是集中在卵石上吗？即使三峡本身也产卵，那也得不出年产一亿吨的结论啊水利局就在否认三峡产卵石，他们说卵石主要来源于宜昌1000km以外。既然三峡的下切与金沙江差不多，那么凭什么三峡不是主要来源之一呢？“而长江上游河床岩石成分，绝大部分是沉积岩，对此黄万里也不敢否认”我就不知道黄万里哪里不敢否认了。他明明说的是“整个四川盆地的基岩上全面铺盖着这地质史前火成岩或变质岩碎裂后所滚成的砾卵石。盆地岩基则为页岩和沙岩以及少数灰岩分层组成”。
长江主要产沙区的金沙江虎跳峡河段的河床最上层，约40～56m厚的现代河流冲积层这说的是“冲击层”！不是河床岩基。OK，我承认我没有看懂河床岩石其实就是盆地岩基。不过虎跳峡的冲击层有40-56m厚，往下是湖积层又是9-24m厚，再往下还有冲湖积层和洪积层共77-177m。你总该知道，这一共有约200m的厚度，之下才是所谓的岩基。这个岩基的组成成分是什么，关长江卵石什么事？长江得发多大的洪水，才能冲开上面这么多层碎石泥沙，到深达200m的岩基？？？
冲击层是未经胶结成岩的破碎沉积物。这正好解释了为什么金沙江产沙多，产卵石少的现象再说一次，冲击层的主要成分是产卵石的火成岩和变质岩，而不是产沙多的沉积岩。如果前两种岩石在金沙江段就能够磨成沙，那三峡就一块卵石都不会有了！既然你不愿意继续讨论了，那也好，省得你越来越口不择言。我没有相关（或者相近）的专业背景，是我在这场讨论中完全处于被动的原因。因为我不得不先力争理解黄老的意思，再争取理解质疑的意思，然后才能去查看相关资料，学习后再作答。即使这样，我也只能疲于应对，而很不容易找出你质疑中不合理的部分。而你则利用了这点，利用你的专业知识来片面质疑，甚至故意误导我和其他人，比如玄武岩图片这个帖子。
我仍然是这个观点，把黄老的观点先理解好了，知道他在说什么了，然后存疑，等若干年后再看他的预测是否正确。这场争论虽然没能帮助我赞成或者反对黄老的观点，但对我理解他的观点还是有很大的好处的。
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家园 “他觉得岩石崩落就在附近”，为什么要用全流域算？ 家园 看千里追风的这个回复 http://www.ccthere.com/article/3047733
家园 这个回复说明了什么？全流域均匀分布？ 家园 对 既然岩石是全流域大致均匀分布的，其崩落下来的卵砾石当然也就是比较均匀的。所以可以用全流域的面积比例推算。
- 复 对
家园 但至少有一点。 能被冲到三峡处的卵石量不是全流域均匀的，黄老也无法否认远处的卵石磨耗。
就算岩石是全流域大致均匀分布的，各支流的水力坡度不一样，两边山的坡度也不一样，其崩落下来的卵砾石当然也就是不可能比较均匀的。
- 复 但至少有一点。
家园 看起来黄老并不太承认磨损说 运移过程虽使卵石磨损减小，但因其起源地点和运移方向多经变化，不一定是上游山区的较大，下游平坦地区的较小。所有火成岩和变质岩卵石磨损有限，在地质历史中产地既不同，历时也不同，运动或东或西，决非到了重庆全变为泥沙了黄老的意思看起来是：卵石主要是由火成岩和变质岩风化成的，而悬沙主要是由沉积岩（里的页岩和砂岩）风化成的。岩石在亿万年的过程中会风化磨损成大小不同的卵石，可是卵石（在输移中）磨损成悬沙不能说没有，但有限。
这个观点与水利局卵石主要来源在宜昌1000km以外，“在长距离输移中不断磨损，使其粒径剧减，推移量大幅度减少”的观点根本对立。
家园 他不承认有什么用？黄老的著作又不是圣经。 且不说粒径剧减，卵石本身是浑圆的就说明有很大的磨损，从山上崩下来的原始状态应该是有梭有角的。
该不会是卵石磨圆后就成了金刚石了吧？
家园 你怎么还没明白？ 黄万里为什么要强调卵石是“喷出+滚动”形成的？因为这样就可以否认砾石变圆是水流磨损造成的。他强调卵石是火成岩，也是为了避免沉积岩卵石易被磨碎的事实。因为不避开这两个拦路虎，他的统计方法就不能自圆其说。
meokey根本看不懂黄万里，所以才不理解黄万里为什么要强调卵石是火成岩，也不理解黄万里为什么会“忽略”沉积岩变成悬沙必须经过卵石阶段。他看不懂，我可看得懂。我不仅看得懂黄万里的文字，还能看懂他这么写的背后原因！
我不知道他现在是否还好意思到处指责别人“误解”黄万里了。
通宝推：一鸿,
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家园 再回答这个问题 不过说实话，我也不理解为什么黄老要说喷出岩。既然他考虑的是在大尺度的时间范围内的地形演变，而岩石循环可以在任何岩石之间进行，那么什么岩石最终变成卵石其实不是个很大的问题。问题的关键是“卵石在整个流域趋于均匀分布”这个假设！如果分布不均匀，他就不能用小流域的卵石量去估算整个流域的卵石量。这是问题的关键！
而要假设卵石均匀分布，就需要在卵石成因上做文章。如果卵石是河岸风化崩塌破碎形成，那就只能产生于下切河段的河道里，不可能整个流域均匀分布。
但如果假设卵石是岩浆顺断层裂缝喷出地表，由于断层裂缝的分布比河道要随机得多，从随机地点“喷出”后在地表“来回滚动”的“卵石”，自然就可以宣布“趋于均匀分布在整个流域”了。
所以，“均匀分布说”是其统计方法的根基，而“卵石喷出形成说”又是“均匀分布说”的根基。
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家园 有点好玩了 卵石不仅仅由喷出岩组成严格的说，我同意。不过考虑到措辞上的不严谨，只要长江中的卵石种类不是以喷出岩占绝大部分的话，我同意这个说法。
长江卵石的成份有沉积岩、变质岩、二次变质岩、沙积岩和不同的矿物质，也有硅化木、玉、动植物化石、微生物化石等。其品类较多，有千奇百怪的造型石，各种色彩的玛瑙，绿松石，不同色泽的红石、奇异的黑石、黄蜡石等。火成岩（侵入岩+喷出岩）卵石连提都没提！
我是否可以宣布你同意“黄万里关于长江流域卵石成因的假设是错误的”了？
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你强调了“直接”。如果喷出岩能间接变成沉积岩，那么黄老是对还是错呢？沉积岩成岩过程：
破碎作用——没有问题。根据你引用的“它的物质来源可以是任何岩石的风化物”，其中应该包括喷出岩。喷出岩也可以被风化，氧化，水解水合等等多种风化作用。
搬运作用——风化剥蚀作用的产物能沉积下来即可。被风化的喷出岩碎片应该不会拒绝被搬运
沉积作用——成岩物质沉积下来了，不会到处乱跑了。这点风化的喷出岩碎片也能够做到
成岩作用——经过压固脱水胶结（重结晶）作用成岩。这点似乎也没有问题
也就是说，喷出岩最终变成沉积岩是一点问题也没有的，只是中间需要经过很长时间的风化破碎过程而已。
同样，喷出岩最终变成变质岩或火成岩也是没有问题的。也就是说，喷出岩可以变成任何能够碎成卵石的岩石。
而黄老说“经地质历史上地形的升降与来回滚动”，我觉得就是这个变的过程。如果你不同意的话，能不能给我一个猜测黄老这句话的含义是什么？
我强调的“直接”，意思是喷出岩卵石，不可能在卵石形状下内部岩性发生变化变成沉积岩卵石。
既然你也承认喷出岩变成沉积岩要以“碎片”的形式被搬运，而且沉积过程中“不会到处乱跑了”，而且要“压固脱水胶结（碎片被胶结在一起形成整块岩石）”，那单个的喷出岩卵石有可能在“来回滚动”中变成沉积岩卵石吗？
先回复这些。
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家园 关于那个1.09亿吨，黄老是这么理解的 在黄老的《吁请长江三峡大坝即日停工！此坝决不可修！》里提到：
再看葛洲坝上游6公里内量测的年冲淤量：1981年+1.09亿吨，82年+0.312，83年+0.248，84年-0.217，85年+0.529，……其数量级年年也都是几千万吨。理应再加上冲出27个排沙洞的，才是总的来沙量，则其量将再成倍增加。这里体积可用水下尺度实测（hydrographicsurvey）。也能辨别清楚沉积的绝大部分是卵石，27个排沙洞在大水下理应冲走全部沉沙。作者在四川盆地各支流小水时目睹河中卵石磊磊，很少有粗沙，大水更不用说泥沙全部悬起，成为悬沙，所谓河槽中的沉积量应大部为卵石。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 就是说，因为“沉积的绝大部分是卵石” 所以黄老就把这个1.09全部当作卵石了？这样理解对吗？
虽然有些不严谨，但是我能够接受这样的估算。这儿的误差肯定有，但很可能会在黄老估计的1/10的误差范围内，而肯定不会到如水文局说的几十万吨这个级别（“坚持重庆实测的27.7 万t/年，宜昌75.8 万t/年”）。从黄老的《续》文可以看出来，他完全不相信水文局的这个数字
这就值得进一步细细地思考其缘故了。这里相差在一百倍以上，问题太严重了谢谢你找到这段话。
家园 要反思的是黄老, 人家是水文站在实测. 能差100倍的话,什么理论,测试工具,工作人员都可以枪毙了.要测沙量的话倒是可以对的上. 黄老是标准的数据对不上理论, 反而怀疑数据.
给两个连接
天然情况下，岷江、青衣江和大渡河等三江出山时推移质总量约205万t，至岷江河口仅44万t，减少约4／5。河口至上述三江出山平均距离为287km，平均每公里减少5600t，约2800m3。河宽按400m估算，假设全部为淤积，平均淤积厚度约7mm／a，百年仅达0.7m。由于磨损，实际上要小于该数据。对长河道平均而言，河床每年淤积厚度的数量级为“mm”，数百年才达到“m”，是很微弱的，实属“微淤”。目前河道水下一般测量方法误差约0.1～0.3m，上述的河道淤积需很长时间方能反映出来。以上分析数据与前文定性分析结论一致。
岷江等6条河流出山进入四川盆地推移质输沙总量每年不到500万t。长江卵砾石推移质主要来自金沙江和岷江，两江汇合后的输沙总量约230万t，略大于岷江、青衣江和大渡河出山时总量。长江宜宾—重庆河长约400km，比降不及岷江中下游的(1)/(2)，河宽要大3倍；区间有沱江、嘉陵江和川南低山丘陵区小支流汇入，有少量推移质补给，还增加由悬移质转化的0.5～1mm沙质推移质。不考虑沙质推移质，通过宜宾断面进入长江的卵砾石每年不到250万t。若输沙平衡，重庆河段卵砾石推移质量级应为每年200～300万t；但推移质输沙不平衡，类比岷江，重庆河段卵砾石推移质输沙量每年应为数十万t量级，不会超过100万t
。1993 、2002 年, 长江水利委员会曾对长江、嘉陵江的建筑材料开采情况进行过调查, 调查结果见表8 。可以看出, 两江卵石开采数量较大, 每年达几百万吨, 而实测卵石推移量每年仅几十万吨, 卵石开采量远远大于推移量。因开采量大于补给量, 导致滩面逐年下降, 如重庆珊瑚坝江心洲, 从1977 年到1996 年, 洲面平均下降近1m , 局部地区下降了4m 左右, 洲体明显变小; 又如江津大沙坝边滩, 从1977 年到1996 年, 滩面高程平均下降了215m ; 位于嘉陵江出口的金沙碛卵石边滩, 由于河床连年开挖, 加上上游卵石补给不充分, 河床已露出大片基岩。床面开挖后, 高程降低, 过水面积增大, 流速减小, 水流输沙能力减弱; 加之被开采的主要是粒径小于50mm 的中、小颗粒, 这种卵石被取走后, 床面留下的是大于50mm 的粗颗粒, 引起床沙粗化, 增大卵石起动难度, 导致输沙能力进一步减小和推移量减少你真以为这么多水利工作者能几十年如一日的睁眼说瞎话.