主题：【讨论】在台湾问题上联邦制是否可行？ -- 锦候
家园 【讨论】在台湾问题上联邦制是否可行？ 以联邦或者邦联的方式解决台湾的问题大概是在上个世纪8，90年代提出来过，但是被大陆这边坚决的否定了。官方的解释是不论是联邦或者邦联都是一些在法律上有平等地位的成员联合组成的，这些成员在法律上有这样那样的权利等等，最主要的就是有退出联邦的权利，这样会造成很多其他的问题，潜在的法律上的问题。等等等等。但是当时我的看法是大概是担心会给其他的分离势力一个坏的榜样，主要就是新疆和西藏，从体制上来说这个头绝对不能开。所以一切的出发点就是一国，哪怕是这个一国两制的框架下给台湾的条件根本就比很多联邦制的国家的成员要大的多，所有的一切都是以一国开头，以一国为条件。不然免谈！
但是现实情况是现在实行松散联邦的发达国家跟本就没有，英联邦那是个名誉上的称呼，不是一个国家。所有的国家都是中央集权的联邦体制。从实质上来看，现在说的一国两制已经比几乎所有中央集权的联邦制国家的条件来的宽松，独立军队，司法了等等。这个一国根本就是个象征性的东西了，而且为了这个象征性的东西一直就这么疆在哪里。看起来这个代价也是有点大了。
如果实行联邦制当然肯定对现在的执政党有很大的具体的损失，但是华人要作为一个整体在日后世界生存这是谁也回避不了的问题，是不是中国人这个是个人的认识问题，但是是不是华人这个就不是自己能做主的了。从这个角度上来看，这样内讧下去怕也不是办法，两败俱伤的，老这样下去到最后都是便宜了美国那帮孙子。
我一直不太理解这个联邦制到底有多大的危害？该不该实行？为什么？官方的说法我觉得没什么很大的说服力，想听听其他有识之士的观点。这个帖子的意思是想进一步了解这个问题，为什么行？为什么不行？不是嘲笑台湾或者批评大陆，谢谢大家的参与！
家园 本质上是安全感和操纵能力的问题 一国两制就是大陆作出一个优待的承诺，而大陆可以根据实际情况提高或降低这个待遇，有完全的控制权和主动权，这会让台湾有不安全感。而联邦制则不能完全“操之在我”，大陆民众就有一种不安全感，台湾也同样有不安全感。邦联的话台湾人虽然没有不安全感了，因为他们进退自如，大陆可就彻底不愿意了。
既然大陆有着绝对的优势，而且优势还在不断扩大，现在也没有任何要短期统一的急迫性，民众就没必要硬逼自己接受这种不安全感，也不必冒任何再次分裂风险，而可以硬逼台湾接受一国两制的不安全感。
这就是联邦制不受欢迎的基本原因。实力决定心态，大陆的实力决定了，联邦制在现阶段是不受欢迎的。
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家园 TG还没有弱到要走这一步吧. 何况,土共现在是行情看涨,可不是像GMD那样江河日下,不至于弱到要提出这样一个本该是GMD祈求TG的方案吧.
家园 糊涂 这样内讧下去怕也不是办法，两败俱伤的，老这样下去到最后都是便宜了美国那帮孙子。到底是两岸内讧便宜老美，还是老美从中作梗导致两岸不得统一？因果倒置！
台湾问题根本上就是中美问题，台湾根本没有自主的可能。大陆在西太平洋压倒美国，台湾问题自然解决，那时候采用什么方式解决完全操之在我，台湾没有讲价钱的资格，独立军队什么的想都别想。假如大陆斗不过美国，一国两制、联邦、邦联都是瞎操心，宣传价值大于实际价值，用台湾的说法叫嘴炮。
家园 【讨论】有些资料大家可以看一下，讨论起来会比较有的放矢。 看了一下，现在意见分两类，一个是感情上难于接受的，认为台湾不配和大陆平起平坐，这个是个人的接受能力和感情问题，可以理解。只是和我这个帖子要了解的技术问题没有关系。
从这个角度发言的朋友，非常感谢你们的参与，谢谢！
我谈论这个问题的一个出发点是华人要作为一个整体在日后世界生存这是谁也回避不了的问题，不是怎么去征服台湾，最起码不是现阶段，如果出现分裂那是另外一个问题。也不是去嘲笑台湾，或者以敌我斗争的心态去谈论这件事情。
再一个是从联邦的定义这个方面入手，认为联邦制会带来隐患。这个也有道理，但是从大多数的意见来看，有不少人对联邦的概念不是很清楚。这里有个wikipedia地链接里面堆联邦制解释得比较清楚，有兴趣从这个角度参与讨论的的人可以看看，可以少犯或者不犯一些基本的常识性的错误，wikipedia是个科普版的，资料很简单，看起来也没那么费力，10来分钟就可以看完了。
至于联邦和邦联的区别，这个也有个连接：外链出处看看就大致可以明白了。
至于前苏联不是邦联，而是一个典型的联邦国家。其实在苏联时期他的联邦制的特点都已经不明显了，几乎是一个纯粹的中央集权国家。
一个我以前没考虑到的问题是联邦后，党派的发展问题，这个可能真得会是一个问题。国民党和共产党都还有很强烈的革命党的色彩，这个确实是个问题。非常感谢。
如果从现有的，公开的一国两制的条件来看，确实已经大大的优于了普通的联邦制成员国的权利了，这个就是我的一个最主要的问题，这个一国的象征意义多过实际的效果，而且台湾方面也比较不能接受。那么坚持这个一国肯定有它的特殊的用意，但是这个就是问题了。联邦制也是一国，为什么不可以拿出来讨论？我这里讨论的是联邦，不是其他的形式。我自己接触过的一些领导层的人，当中有人说过那个政策是毛，周当年定的，开给常凯申公的条件。后来邓小平又坚持贯彻作为解决这些问题的一个基本的方针定了下来，所以其他的意见不太容易被接受。说得明白些就是没人敢提出其他的意见，压力太大。这个也可以理解，谁也不能保证那个办法就一定好过现行的方针。
我这个帖子是希望了解对台湾问题来说“一国两制”的优点和缺点，“联邦制”的优点和缺点。两者从理论上比较到底有哪些相同和不同点。到底哪个更适合解决台湾问题？ 不是去嘲笑台湾或者批评大陆，也不是作民意调查听人表衷心。一个很纯粹的技术性的帖子。非常感谢各位的参与，但是个人精力能力有限没办法同一时间关注那么多的话题，会关注技术性的讨论，其实这类技术性的讨论比较枯燥，也很无聊，而且又有点技术要求，最起码对联邦制等等基本概念有些了解才能言之有物，也很麻烦的。嘲笑台湾或者批评大陆，表衷心了，对联邦制缺乏基本的了解而随意加以批评了都不是这个帖子要讨论的东西，有兴趣的朋友可以自己开贴。这类技术性的讨论很无聊也非常枯燥，而且其实很容易露怯，这里大牛极多但凡有错很容易被指出来的，如果这方面不擅长何必参与这个讨论呢？河内有很多的其他非常有意思的帖子可看，大家可以多去别的地方看看，和大家聊聊风花雪月有个好心情不是更好吗？
如果真的一定要在台湾问题上表态，我个人的看法在现阶段是只要愿意来谈就行，最终要达到的目标是只要两岸可以统一什么形式都行。
希望大家以后的讨论可以更技术化一些!谢谢！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 前苏联如果被看成联邦国家的话， 那么更没有讨论的余地了。
苏联包括苏共的组织形式是非常特殊的，在苏联的解体过程中起到了至关重要的作用。这一点在你给的链接中也说的非常清楚。所谓“橡皮图章”是在有像斯大林那样的强势领导者的才可能发生的，但要清楚，苏联在斯大林死后仍旧存在了五十年，这期间，国家的完整是靠国家自身的制度，而不再是某个人来保证。事实上，苏联的国家制度没有保证苏联的存在，而是加速了苏联的消亡。
这里明确一点，苏联加盟共和国的划分是以民族为基础的，苏联的缔造者，创造苏联的时候，苏联是由一个个“想像”中的民族国家构成的。而且如你给出的链接
By definition, the difference between a confederation and a federation is that the membership of the member states in a confederation is voluntary, while the membership in a federation is not.由于苏联宪法始终保障了其成员退出联盟的自由，将苏联看成邦联并不过份。从意识形态的角度讲，中华人民共和国也不是单纯的民族国家，宪法中保证了土共的政治地位，而土共的最高目标也不是华人世界的统一，与为华人扩展生存空间，更不是要让华人世界以一个声音说话。只要土共的“共”字还存在一天，所谓“中华联邦”就只是在做梦。当然，问题只是楼主的屁股而已。
而从现实政治利益来说组建联邦必然涉及到重新构建国家最高权力机构，作为大陆来说，成本之高昂至少我觉得不可接受。这不仅仅是简单的出让利益就可以解决的。
我觉得楼主本身在讨论这个问题时就很矛盾，比如说在涉及到台湾与大陆的利益冲突时，认为大陆方面利益受损是不可接受的。但具体到所谓“联邦”问题时，又觉得可以不计代价完成这种统一。这可不是什么高尚的事业，口号就可以解决问题，这是肮脏的政治。
有一点我们必须明白，统一是双方都是要付出代价的，楼主面对的问题是，“联邦”制真的可以减少台湾方面的要价吗？看看这几天高雄发生的一切，我不这么认为。
家园 这个是我给的链接上的原话！ The constitutions of the Soviet Union (USSR) adopted since 1924 theoretically provided for a voluntary federation or union of Soviet Socialist Republics (SSR).
这个是我给的关于联帮的链接外链出处上关于苏联的原话：
Soviet Union (USSR)
The constitutions of the Soviet Union (USSR) adopted since 1924 theoretically provided for a voluntary federation or union of Soviet Socialist Republics (SSR). Each was notionally governed by its own Supreme Soviet (parliament) and had the right to secede from the Union. Furthermore, some republics themselves possessed nominally self-governing units – Autonomous Soviet Socialist Republics (ASSR) or autonomous oblasts. Two of the USSR republics, Byelorussian SSR and Ukraine SSR, were even members of the United Nations in recognition of their role in World War II. In practice, the system of one-party government found in the Soviet Union meant that governance of the Union was highly centralised, with important decisions taken by the leaders of the Communist Party in Moscow and merely 'rubber stamped' by local institutions. Nonetheless, with the introduction of free, competitive elections in the final years of the Soviet Union, the Union's theoretically federal structure became a reality in practice. This occurred only for a brief interim period, as the elected governments of many republics demanded their right to secede and became independent states in 1991–1992. The Soviet Union's de jure federal structure played a key role in its dissolution.
到目前为止我所接触的所有的资料都认为苏联是个实际上的联邦国家，虽然名义上有邦联的说法，你要是认为苏联是邦联国家，这个就不是我的兴趣所在了。
而且邦联和联邦的最主要的区别不是成员国有没有退出的自由，而是有没有组成统一的中央政府，出台统一的宪法，这个很多人地认识都有偏差，网上的资料很多也很误导。
苏联的崩溃不是政治问题，是经济问题，不过这些都是个人看法了，也不是我要讨论的重点。
讨论这个问题试想进一步了解这个一国两制和联邦的区别，和坚持一国两制的理由，不是选边。我从来不认为大陆的利益受损失不可接受的，你错误的引申了我的话，我也不认为统一不需要付出代价。
我举香港的例子是说明一国两制的结果是两边都不太讨好，效果没有想象中的那么好，所有的政策都需要在实践的过程中不断的做出修改和调整，这样将来才可以做得更好，而不是抱残守缺看到不足和缺点也不做任何的改进。
我事实上很不喜欢很多人对台湾问题的态度，其实这些人现在的态度大概也就是台湾人对统一顾虑重重的原因。
你说的问题都很有意思，但是都不是我想讨论和了解的问题。谢谢再见!
家园 我觉得有必要厚着脸皮再说明一点， 维基并不是一个作者写的，而且可以“一直在改”，所以前后矛盾的地方很多。维基看多了很容易就知道这个。而联邦制由于是一种政治制度，实现起来难免有所不同，定义起来更加麻烦。
总结一下我的观点，无论哪种政治体制，都是不同政治实体斗争的产物。对于单一制/联邦制/邦联制这种讨论来说，就涉及到中央与地方的斗争。“一国两制”应该被看到一种事实上的联邦体制（这一点在维基上也有提），归根到底没有在宪法中明确香港、台湾的权力，是大陆在双边斗争中处于上峰的结果，并且在长远来看，双方实力对比将进一步加大。所以，大陆将不会在这个问题上让步。
PS： 提到香港的一些问题，其实是因为大陆给香港的实在太多导致的。而大陆给香港的多，是因为大陆想在以后给台湾少一点（或者想台湾方面早一点同意在大陆的价码）。我觉得“一国两制”最大的麻烦在于底线亮的太多，连小学生都背得滚瓜烂熟，在谈判中这是十分忌讳的事情。
家园 Wiki提供的定义很清楚 您可以理解和接受，但是普通老百姓未必清楚，他们可能直接就把邦理解成国家。而且Wiki本身也只是一个民间组织，他的定义只是基于部分人对现状的理解产生的描述。
楼下有同学已经回答了一个最关键的点，一旦同意联邦，台湾本来是一个省，现在一分钱不花就升级到邦，胎毒的目的就是把台湾变成国，我们就这么傻乎乎的送上一个大礼包？
一国两制和联邦制最大的差异在于
一国两制的前提，台湾是一个省，是国家的一部分，由于特殊情况的存在，国家将一部分权力让渡给省。在这个前提下，一个国家是不需要讨论的，讨论的只是台湾省可以拿到多少权力的问题。
联邦制的前提，台湾是一个邦（甚至可以解释成国），和大陆是对等的两边，现在愿意在一起组成国家。两个各自独立的邦是无需讨论的前提，讨论的只是各自的权利和义务（能否自由退出也是可以讨论的）
简而言之，谈判是一个国家内进行，还是两个国家之间进行，这个是非常重要的。至于谈判中实际怎么分配利益，倒是次一级的问题了。
家园 建议锦候从民主党派入手研究两岸问题 非常高兴能看到认真讨论技术问题的人。
以下都是些抛砖引玉的视点，肯定不完整，也不准确，谨供参考。
共和国建国之前，国共两党争夺民主党派的支持。国民党开出的条件是实行多党制，但要限制共产党。共产党开出的条件是，实行共产党领导下的多党合作制，“肝胆相照，荣辱与共”，但暂时不搞多党制。
当时的民主党派是在协商以后全体认可了中共的条件的。
之后，国民党在台湾并没有搞真正的多党制，直到李登辉以后，才真正建立多党制体系，消除了党军，部分偿还了当年的欠债。但留下一个遗憾，民进党是以本土为背景的党，当年的民主党派没有在台湾留下足够的痕迹，这是国民党的另一个欠债。
共产党在大陆，基本保持了多党合作制的政治体系。遗憾是，当初反右时在多党制问题上得罪了部分民主党派，文革时进一步伤害了民主党派。但总起来说，在大格局的问题上共产党没有欠债。
共产党对民主党派的承诺，首先是由毛泽东代表共产党做出的，其次是由周恩来本人做出的。这是毛周格局说法的由来。承诺具体内容，比如说如果共产党不守诺言的话怎么办，虽然没有听到过，但不应该没有，因为很多事仅靠双方的相互信任是不够的。
周恩来有很多事很奇怪，比如这个：
对于丁盛本人在“9·13事件”中的表现和态度，邓颖超的秘书赵炜近年写的回忆录，倒是作了正面的肯定：“这天，钱嘉栋、赵茂峰、纪东和我都在办公室里。下午，我们突然接到广州军区司令员丁盛的一个电话。丁司令员在电话中语调十分郑重地说：请转告总理，我们忠于毛主席，听毛主席的，听周总理的。周总理怎么说我就怎么办，我们已经按照周总理的指示去办了”。怎么看都不仅仅是党内斗争的样子。
80年代左右，共产党内部很多人提出看法，认为可以允许国民党回到大陆。真正反对国民党回大陆的，是那些民主党派，而且似乎是全体民主党派。只是不知道他们是表达的协商以后的意见，还是他们各自的意见。最后共产党坚持只能一国两制。
共产党很重视民主党派的意见，反倒对国体不是特别在意，只要不违反共产党的宗旨就可以了。
83岁高龄的中国致公党创始人司徒美堂，要到位于香山南麓半山腰的双清别墅，和毛泽东谈事。毛泽东怕体弱的司徒美堂经不住吉普车的颠簸，就让工作人员准备好担架，到坡底去接。警卫人员找不到担架，毛泽东就让他们用自己的藤椅做成一个简易的轿子。司徒美堂被抬上来后，毛泽东双手挽扶他“下轿”，把司徒美堂感动得连连拱手致谢。新政府应该实行怎样的经济政策、外交、民族政策，新中国将用怎样的国号……对于这些问题，毛泽东虚心听取其他党派和无党派民主人士的意见，并进行充分的讨论。比如，关于国号问题，毛泽东在他的讲话和文章中，有时用“中华人民共和国”，有时用“中华民主共和国”；党中央的文件则有时叫“中华人民民主共和国”。在新政协的一次筹备会上，中国民主建国会创始人黄炎培(简称民建)等人主张用“中华人民民主国”，而清华大学教授张奚若等则主张用“中华人民共和国”。但毛泽东当时却支持沿用“中华民国”国号，理由是：共产党救中国，而不是亡中国，新中国取代旧中国是新政府取代旧政府，不是新国家取代旧国家，共产党反蒋介石不反孙中山。后来，何香凝解释说，“中华人民共和国”里面包涵了“中华民国”这4个字，其实质是一样的；“民国”的“民”就是“人民”；孙中山先生一生为共和而奋斗，“国”自然就是“共和国”。毛泽东听后觉得有理，就不再坚持。
一个成熟的执政党，是必须有一个或多个成熟的反对党来配合的。文革想尝试另一种格局，很明显是不成功的。
民主党派和国民党，由谁来做反对党，是一定要争个水落石出的。从最近网上的争吵来看，很多人已经转向国民党。但从国家稳定的角度看，恐怕共产党冒不起这个风险。
