主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 你说的应该是1975年出土的睡虎地秦简 所载内容令人叹为观止，让人体会到两千多年前的秦法细致严谨到什么程度，而且这些仅仅是一个小官吏的陪葬品而已。
我认为说秦，不要仅凭前人的一己之词，中国的历史被孔夫子的“春秋笔法”祸害得不小，而必须结合70年代至今的考古发现。
就以1975年睡虎地秦简的考古发现为例。
其中有一部墓主的“编年纪”：共53简，位于墓主头下，简长23.2厘米，宽 0.6厘米。简文分上、下两栏书写，逐年记载秦昭王元年（前306年）至秦始皇三十年（前217年）秦灭六国之战大事及墓主的生平经历等。
另外有一部“为吏之道”，亦是完全颠覆常人对秦“愚民教育”的印象。按“为吏之道”教育出的官吏，其素质恐怕今天的官员也不一定能比得了，难怪现在有不少官员教育的文章也从“为吏之道”取经。
吏有五善：一曰中（忠）信敬上，二曰精（清）廉毋谤，三曰举事审当，四曰喜为善行，五曰龚（恭）敬多让，五者毕至，必有大赏。吏有五失：一曰夸以迣，二曰贵以大（泰），三曰擅裚割，四曰犯上弗智（知）害，五曰贱士而贵货贝。
一曰见民巨木[上为一字，上巨下木](倨)敖（傲），二曰不安其鼌（朝），三曰居官善取，四曰受令不偻，五曰安家室忘官府。
一曰不察所亲，不察所亲则怨数至；二曰不智（知）所使，不智（知）所使则以权衡求利；三曰兴事不当，兴事不当则民亻易[上为一字]指；四曰善言隋（惰）行，则士毋所比；五曰非上，身及于死。
有关睡虎地秦简
1975年12月在湖北省云梦县睡虎地秦墓中出土的大量竹简，这些竹简长23.1～27.8厘米，宽0.5～0.8厘米，内文为墨书秦篆，写于战国晚期及秦始皇时期，反映了篆书向隶书转变阶段的情况，其内容主要是秦朝时的法律制度、行政文书、医学著作以及关于吉凶时日的占书，为研究中国书法、秦帝国的政治、法律、经济、文化、医学、等方面的发展历史提供了翔实的资料，具有十分重要的学术价值。睡虎地秦墓竹简共1155枚，残片80枚，分类整理为十部分内容，包括：《秦律十八种》、《效律》、《秦律杂抄》、《法律答问》、《封诊式》、《编年记》、《语书》、《为吏之道》、甲种与乙种《日书》。
从睡虎地秦墓竹简看秦统一的原因
http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/11-09/1954591.shtml
家园 你引秦简其实说明不了什么问题…… 目前出土的秦简基本上以法律为主，兼有医药卜筮之书，比如说《日书》，王家台出土的《归藏》等。这些种类和《史记》的记载还是比较吻合的。
这里可以比较一下出土的楚简，门类则丰富很多。文史哲，诸子百家无所不包。
基本可以认定，经过秦的文化管制政策，造成学术断裂的情形是存在。
当然，要说做个具体的后果评估，说实话，这就比较困难。《史记》毕竟也是第二手资料。只能靠猜测。
顺便提一下就是，不同意官藏史书焚于秦的，也是有的，比如说《论衡》就认为秦烧的是私人所藏。清人刘大櫆的《焚书辨》是力证秦未烧官书的集大成作品。这些争论都很难有个定论。
家园 说明不了问题是你吧。 我引秦简要说明的问题下面鳕鱼兄帮我解释得很清楚，就是反驳所谓的秦记史不详。
而至于你对我的反驳，我觉得你一没搞清楚我反驳的是什么，二来擅自发挥比较的对象不妥，又在误导读者了。
睡虎地秦简的墓主身份很清楚，乃秦的一个下级官吏，由所留下的《编年记》看，他一生除了参军入伍以外，基本上从事文书、记事及审理案件之类的文职工作，故死后以自己最爱的法律文书陪葬。
而你说的门类丰富的楚简，主要是出自郭店楚墓，墓主的身份至今没搞清楚，但殉葬耳杯铭文刻有“东宫之杯”，而且是贵族墓葬群，所以普遍认为他是楚国太子的老师，贵族身份。
注：另外出土的包山楚简，门类可说不上什么丰富。1987年出土于湖北荆门市包山2号战国大型楚墓，墓主为楚怀王时期的左尹邵佗。有278枚竹简和一枚竹牍，包括司法文书简、卜筮祭祷简和遣策三种。
这就好意思说比秦国小官吏的睡虎地秦简品种丰富得多了？
拿一个秦国小官吏跟疑似楚国太子之师的贵族的陪葬品相比，得出“经过秦的文化管制政策，造成学术断裂的情形是存在”，实在太不靠谱了。
你好歹也挖出一个秦的“东宫之师”再来比较。
照太史公的焚书内容范围来看，如果当时哪个博士OVER了，有类似的陪葬品保存至今，恐怕不会逊色于楚国贵族老师，我是不是就可以讲：大家都误会秦了，其实焚书坑儒屁影响都没有，你看人的葬品多丰富。
家园 看来这争论的火气确实很大 也是我多嘴。但是既然说了，就多说几句吧。
首先我们看，minotaur引的是《史记六国表》中的文字：“独有秦记，又不载日月，其文略不具。”这里说的是司马迁看到的“秦记”，就是秦国的官方史书。即使现在秦简资料再丰富，也不能证明当时秦官方史书的记载就很详细，这是两个概念，对吗？
其次，就你和minotaur辩论的大问题上来说，你引的秦简，似乎是不能说明什么问题。
OK，我们先看你的假设：
你好歹也挖出一个秦的“东宫之师”再来比较。照太史公的焚书内容范围来看，如果当时哪个博士OVER了，有类似的陪葬品保存至今，恐怕不会逊色于楚国贵族老师，我是不是就可以讲：大家都误会秦了，其实焚书坑儒屁影响都没有，你看人的葬品多丰富。
如果说你的假设成立，就能证明秦的官方史书没有遭到焚毁。也就驳倒了minotaur。但现在的问题是，没有考古资料来证明你这个假设，对吗？
再看楚简，你说得不错，郭店楚简确实是出土数量比较丰富的，出土楚简是804枚，13000余字，另外湖南慈利出土楚简近千枚，近20000字。
。但是有一点。从1975年到2002年，大规模的秦简出土是9处，其中江陵王家台出土800余枚，睡虎地是1155枚，里耶2万多枚，放马滩460枚，从1951年到1993年，大规模的楚简出土是11处，另外还有上博购来的楚简，这部分楚简有点争议，不讨论。
我所比较的不是某个小官吏和东宫之师，而是所有出土的秦简和所有出土的楚简。
现有出土的所有秦简，其概貌就是我所说的，以法律为主，兼杂以医药卜筮之书。
而现有出土的楚简，其概貌也如我所说，无所不包。
历史就是这样，有一分证据说一分话，就目前的考古发现来看，秦简确实谈不上什么丰富。如果说，哪怕是今晚发掘出新的秦简，足以推翻我的说法，那我立马认错。但就现在而言，无论从地下发掘还是文献记载，似乎我还没什么大错。
再多句嘴，焚书坑儒争论到现在，到底争什么呢？基本事实？还是后果评价？
家园 司马迁的自述是相当有力的证据 比他的记述还有力，因为是以他的人品来保证的
秦烧毁了历代的官方史书，这明明是科普常识，随便翻开一本通史，比如杨宽的战国史，论述史籍资料的部分，说的都非常明确，不明白还有啥可怀疑的
民间史书，根据司马迁本人的自述，他就没看到多少上古史的资料，他讲了他写上古史的主要依据，诗书等，讲了他写春秋史的主要依据，左氏春秋等，讲了他修战国史的主要依据，秦纪加上纵横家书
结果就是上古史内容极少且没有年代，战国史年代混乱，为什么会这样，没有官史的原因。
几个和我纠缠的ID,现在想了一下，也许他们不是有意偷换概念什么的，只是逻辑基本功差，这个秦简就是一个现成的例子，对反驳我的观点根本就没啥帮助。而且他们写着写着不由自主地把要批驳的对方的观点就给换了，靶子都错了，他们还打个不亦乐乎。
家园 倒没想过要争焚书坑儒 ，本来就是想计论一下上古史料的事情。结果因为妨碍了别人的真理结论，莫名其妙地变成了无耻狡辨加歪曲别人观点的恶劣典型，只好多说两句。
家园 倒不是非要说明什么 这里说的是司马迁看到的“秦记”，就是秦国的官方史书这个是不错的。
这个帖子里，争论的就是minotaur网友以太史公为基准，然后来了一大堆的“推测”；然后大家就认为这样的推测不靠谱。。。如此而已。
家园 关于焚书我觉得你们争论的焦点在于 焚书应该是个基本事实。
否认焚书，以现在的历史资料来看，基本不可能论证出什么结果。
历来对焚书争论的焦点就是，有没有焚官书。
minotaur大概是认为秦焚书，不仅焚私书，同时也焚了官方资料。
另一方认为秦并没有焚官方资料，而是焚于项羽。
但说实话，秦的官方史书焚于秦，还是焚于项羽，其实都没有很可靠的证据，相对来说，都是一家之言，当时情况如何，可能是无法还原。当然运气好，可能会有地下考古资料。
既然是讨论嘛，何必火气这么大呢？求益不求胜嘛。
但回到基本事实层面，秦毕竟是焚了书的……
家园 没错，我也是这样看的， 即便秦毁掉官史的可能性比没有毁掉的可能性更高，但完全忽略掉这种可能性而下结论说秦是因为文化自卑而确实烧了就过了。
本来是对上古史比较有讨论的兴趣的，特别是夏商时期的资料，原想把话题往那个方向上引引，结果不小心就妨碍了真理,呵呵。
家园 秦焚毁官方史料几乎是肯定的 我翻了很多史书，学者基本都持同一看法
秦焚毁官方史料的正面支持理由太多了
1)司马迁的自述，以太史公的人品作保证
2)李斯列传和秦始皇本纪里的烧书令
3)司马迁比我们更接近秦的时代，而且他有最直接地搜集史料的经验，他的话应该比后世的大多数人可信
反方的理由则很弱：
1)没有考古之类的物证。死无对证
2)太史公错了
总之，为了反驳正方，反方需要增加的假设太多，而且每一个假设的证明也是很难的。
家园 那帮人是别有用心的。
