主题：【讨论】从ATM案及近期其他案看某些人的“人性过剩” -- laska
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家园 法官这次为什么不从“常理”推断呢 之前那个老太太摔倒，人家好心扶起来的案子，法官按“常理”推断，
扶起的人肯定是推倒的人。为什么这次不按“常理”推断，许是做了
多数人都会做的事情，从而减轻他的刑罚呢。
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家园 嘿嘿 起码在绝大多数人看来，盗打电话和许某取钱的性质是一样的，你说许某的情况判刑有法律根据，盗打电话却没有法律根据。那么，好像法律只是精英们的法律，解释权全部在他们那边。
我还想问完全支持这次判决的网友一句：如果你认为许某被判处无期徒刑是合法的，那么很多众所周知的涉及金额几百万甚至数目还要巨大的的案件，案犯只是被判决几年十几年，那些判决的结果是否是非法的。
不要跟我咬文嚼字，我还是马丁路德那句话：不公平的法律根本就不是法律。
- 复 嘿嘿
家园 关于盗打电话 前一阵子不是有所谓的“网络扒手”盗打居民电话被以盗窃罪起诉么？怎么会没有法律依据，难道盗窃居民电话费就是罪，盗窃电信局就不是罪？其实要举这种例子多了，比如那些偷水偷电没被惩罚的。个人觉得，依据自己或朋友以前违反规则没有被惩罚来判断这样做就是没问题是要不得的，而依据这些经历来反对违反规则要被惩罚更是说不过去的。
当然，那个许某是否犯盗窃罪还可以商榷。个人意见他是有被改判侵占罪的可能的。因为取钱本身是不构成违法的，而多次取钱后不归还非法所得还逃逸证明了其取钱的动机就是为了秘密占有非法所得，才构成盗窃。如果能把ATM故障多吐出的钱解释为银行由于不可抗力寄存在许某那里的，或许可以改判侵占罪。个人非学法的，意见不成熟处还请见谅指正。
最后顺便问一下，个人觉得盗打电话这个事和盗用居民电话费可能还是有区别的。因为盗打电话虽然实质上盗用了电话费，但是并不是为了盗用电话费而打电话的，而是为了实际通信需要，这样盗窃罪里的故意要件是不是不能成立（个人揣测）？而盗用居民电话费无疑是为了个人谋利（贩卖给他人使用），盗窃罪应该是铁案。河里学法律的大牛如果能给掰吃掰吃不胜感激之至。
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家园 这样的情况我也了解一些 首先，关于盗打电话的事情，刑法上没有很明确的规定，所以该如何界定不好说，但并不能由此认为其盗打的行为是正当的，也不能认为其盗打所得利益（少支付的电话费）是正当的。此外，在金额上还比较小，电话局没有追究可能考虑了两个因素：一是追究困难；二是追究的成本太高。
关于你说的98年的ATM故障的事情，和这次的案子有点像，但还是有区别。
如果在不知道ATM机故障，而取得不应取得的钱款，这并不构成犯罪；而如果明知ATM机存在故障，并继续故意利用故障取得不应取得的钱款，这就已经涉嫌犯罪了。当然，一开始可能由于金额较小，尚不一定够上判刑的标准，但像这次这个案子里的许霆，取款次数正如你所说，是“疯狂”，并且在这一次次疯狂的提取中为自己攒够了“无期”的量刑标准。
而对于你所说的“大家在ATM前排起长龙取款，有个别客户还取了两次”，这我认为属于“哄抢”的性质。但目前刑法里只对“聚众哄抢”有明确定义，而对参与哄抢的，则大概只能进行行政处罚了。而你说的这件事情的结果是钱款被退回了，可能要考虑三个因素：一是“法不责众”，二是取证困难（比如谁是“聚众哄抢”的首要或积极分子难以认定），三是钱款追回，及时挽回了损失，如果硬要追究，成本过高，所以也就不了了之了。
但是，这仍然不能反过来证明那些利用银行设备故障获利（包括其中有些恶意获利）的人的行为及获利是正当的；也不能反证其中一些人就不涉嫌犯罪了。
“作为可能犯同样错误的群体。。。。”从理论上讲，每一个人都是“可能犯同样错误的群体”，当然，也包括我，但这并不能作为为“错误”本身进行开脱的理由。记得最近萨大写的刑警故事里就讲到一个“出轨－杀人－碎尸”的优秀教师的事情，难道我们可以依据“作为可能犯同样错误的群体。。。。”这样的逻辑，来认为“优秀教师”不该被判定为“杀人罪”吗？
判定一个人应当适用什么罪名，应该是法律的规定，而不是其他人是否也会“犯这样的错误”，也不是这个人的身份，无论他是优秀教师，还是打工仔。
弱势群体，还是强势群体，都不应该成为免罪的“丹书铁锩”。我们都能看到现实中存在的不公，我们应该做的是让强势者刑适其罪，而不是为弱势者另外制定一套标准。
家园 花赞这句话！ 弱势群体，还是强势群体，都不应该成为免罪的“丹书铁锩”。我们都能看到现实中存在的不公，我们应该做的是让强势者刑适其罪，而不是为弱势者另外制定一套标准。- 复 花赞这句话！
家园 好听的口号而已，现实情况是，强势群体就是有“丹书铁锩”。 - 复 花赞这句话！
家园 呵，谢了 - 复 呵，谢了
家园 不客气 虽然花赞了兄台，不过，胡笳以为此案定性为“不当得利”似乎更为准确，因为该厮输入的是1000而不是1，而且完全是按照ATM机器的操作程序进行的操作（不存在往里面放病毒或者撬保险柜之类的攻击性行为），该厮之所得客观上来自于ATM机自身的漏洞导致虽然输入1000且取走1000但记账仅记为1，主观上系该厮利用此漏洞，且在该厮利用此漏洞的过程中，未实施任何对ATM的攻击性行为。
- 复 不客气
家园 我的理解是民法上的“不当得利”吧 不当得利是肯定的。但他的行为并不仅止于民法上的不当得利。
还有，就是他的卡里只有170块，而且他是知道只有170块的，否则就无法解释他是如何得知卡里只扣了1块钱的。
他第一次，确实是不知道，所以说是民法上的不当得利一点问题也没有。但从第二次开始，则已经开始涉嫌犯罪了，但可能金额比较小，还够不上标准，结果这厮就贪心大发作，疯狂提取170次，活生生地给自己攒够蹲班房的年头。
这个案子么，说老实话，属于一时糊涂，数额巨大，情节严重是跑不掉的，但确实也不同于一般的“罪大恶极”，所以判的时候变通下有可能的。
我和自己的一个律师朋友聊到这个问题，他给了这样的回答－－
法官有自己的考虑,可能是替自己的前途考虑过多，选择了一种求稳的办法，因为按照现在的判决，从法律的角度来说，这个判决不算错，即使高院改判，他个人也不会有任何责任。如果他认为需适用减轻条款的话，要从内部一级一级的把请示报告递到最高法院，一则麻烦，二则有很大的可能不会采纳他的意见（而且很可能遭到批评）
此外，他还认为：
定罪部分没有问题。量刑部分可以考虑刑法中有一个减轻条款：犯罪分子虽然不具有本法规定的减轻处罚情节，但是根据案件的特殊情况，经最高人民法院核准，也可以在法定刑以下判处刑罚。这个条款可以弥补制定法在个案适用中的缺陷。
不过好笑的是，当初制定这一条的时候，反对声音最大的就是专家们，认为这个条款严重破坏了刑法的基本原则——罪行法定原则，现在，专家们又跳出来反对这个案子的判决了
某些专家们也够无耻的。
家园 完全支持老兄，除一句外。 “如果在不知道ATM机故障，而取得不应取得的钱款，这并不构成犯罪；”
如果数额够，一般侵占罪是构成的，也不知道哪里冒出那么多专家，本案除量刑高点外，判的没啥毛病。
在一个没有法律传统的国家，这种公众的议论我想也是正常的，比官方的四五或五五普法管用，就像新劳动法要靠华为逼所有员工辞职来推广一样。
家园 呵呵，谢谢一个历史兄 同意你的观点。
我应该说“如果在不知道ATM机故障，而取得不应取得的钱款，一般不构成犯罪；”
这种情况，一般是按照民法所界定的“不当得利”来认识的，但如果数额够，且拒不交还，甚至为继续占有，而采用诸如隐匿、转移、出逃等行为，则最后的定性可能就不是“一般侵占罪”了。
本案虽然量刑本身没什么问题，但感觉上确实偏重，如果上诉后的二审能改判有期，应该算是一个“皆大欢喜”的局面
家园 有罪是一回事，量刑是另一回事 本案的被告看来请不起好律师。
家园 量刑也没什么问题 刑法264条规定：
有下列情形之一的，处无期徒刑或者死刑，并处没收财产：
（一）盗窃金融机构，数额特别巨大的；
许霆已经达标了，在这个判罚里，对其采用的还是法定幅度中最低的刑罚。
《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于盗窃罪数额认定标准问题的规定》规定：
一、个人盗窃公私财物“数额较大”，以五百元至二千元为起点。
二、个人盗窃公私财物“数额巨大”，以五千元至二万元为起点。
三、个人盗窃公私财物“数额特别巨大”，以三万元至十万元为起点。
各省、自治区、直辖市高级人民法院、人民检察院、公安厅（局），可以根据本地区经济发展状况，并考虑社会治安状况，在上述数额幅度内，共同研究确定本地区执行的盗窃罪“数额较大”、“数额巨大”、“数额特别巨大”的具体数额标准，并分别报最高人民法院、最高人民检察院、公安部备案。
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这个案子的判罚，都是在法定范围里，再好的律师也没用。如果要求减刑的话，套用香港电影里常见的一句话，只能希望是“法外开恩”了。
- 复 量刑也没什么问题
家园 看看贪污受贿罪的标准 对犯贪污罪的，根据情节轻重，分别依照下列规定处罚：
（一）个人贪污数额在十万元以上的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑，可以并处没收财产；情节特别严重的，处死刑，并处没收财产。
（二）个人贪污数额在五万元以上不满十万元的，处五年以上有期徒刑，可以并处没收财产；情节特别严重的，处无期徒刑，并处没收财产。
（三）个人贪污数额在五千元以上不满五万元的，处一年以上七年以下有期徒刑；情节严重的，处七年以上十年以下有期徒刑。个人贪污数额在五千元以上不满一万元，犯罪后有悔改表现、积极退赃的，可以减轻处罚或者免予刑事处罚，由其所在单位或者上级主管机关给予行政处分。
（四）个人贪污数额不满五千元，情节较重的，处二年以下有期徒刑或者拘役；情节较轻的，由其所在单位或者上级主管机关酌情给予行政处分。
对多次贪污未经处理的，按照累计贪污数额处罚。
现在好歹的一个贪污犯都完全够得上数额特别巨大 情节特别严重了
完全“可以” 或者说是“应该”（据说法律上说的应该就等于“必须”）
判死刑 或者无期了
但是 现在那个贪污案件是按照这个标准来执行的
那个贪污犯是十万块钱就被死刑或者无期了的
据某些专家学者们说贪污受贿罪行再恶劣，也只是侵犯了财产权利和国家工作人员的廉洁性，用剥夺生命权的方式来惩罚就有点不对称。
两相对照 老百姓有“窃钩者诛”的感觉难道还奇怪吗
- 复 量刑也没什么问题
家园 这个刑法是何时制定的？