主题：【讨论】伊朗又一男子因鸡奸被处死 -- AllenKid
家园 再次请不要过度解读 在这段历史时期，关于伊朗的负面新闻不正是在增加它的妖魔值吗？因为它是妖魔，并会更加妖魔，所以针对它的一切行动都是对的，都是为了捍卫人权、挽救被欺压的伊朗人的，我相信舆论能引导大部分人。那么我想反问，那么怎样才能不被利用，怎样才算没有同流合污的妖魔化伊朗？
因为世界上愚昧残忍的事太多了，因此伊朗的愚昧残忍的事大可以放一放？为什么？为了跟国家外交政策保持一致，为了政治正确吗？
难道人权和同性恋组织对伊朗的状况表现得特别敏感吗？不是的！正是由于伊朗的同性恋权利状况即使在中东国家也算是垫底，他们才加以特别的关注。事实上他们关注所有中东国家的妇女和同性恋权利，虽然不被主流媒体广泛转载，但是他们的确在发出声音。事实上国际间同性恋权利引发最大话题性和争议的，反而是美国，无论是反歧视法案也好，还是同性婚姻也好，或者仇恨性伤害事件也好，包括现在很热门的是否撤销美国军队的DADT政策，都引起了媒体的高度注意力和覆盖。事实上在保守派势力控制白宫的这几年里，美国LGBT权利仍能步步推进，这和NGO与媒体合力制造的高度关注和压力是分不开的。
我再次声明，入侵伊拉克是绝对非正义的，如果美国近期入侵伊朗，那是又一次更大的非正义。
我希望西方人权组织的人们对美国的动向严防死守，用最大的力量制造最大的舆论牵制它，对更大的灾难不闻不问不对抗，这不符合人权。目前除了美国的几个忠实跟班，不光人权组织，全世界政府的态度都是反对美国入侵伊朗，您不会看不到吧。想要牵制世界上唯一的超级大国非常的困难，可是欧洲各国，俄罗斯，中国政府，各个人权组织，虽然目的和手段各有不同，不都在发挥着自己的作用避免美国再一次的滥用武力吗？甚至在美国内部，对伊朗用兵也是个不受欢迎的话题，他们的“民主制度”不也在发挥着平衡和牵制的作用吗？近一年来，你认为美国对伊朗发动武装袭击的可能性是提高还是降低了呢？美国民众对于发动武装袭击伊朗的支持度是提高还是降低了呢？
关注伊朗的同性恋问题，请问要如何改变他们呢？联合国制裁？武力推翻民选的伊朗政府？你觉得应当如何影响一国的内政呢？我是说影响，而不是粗暴干涉。当然首先要依靠舆论压力，形成世界人民的声音。一个负责的政府，一国理智的公民，在接收到世界舆论的反馈之后，应当作出自己的决断，是否正面回应。当然如果没有得到正面回应的话，他国的公民舆论可能会继续推动政府施压，上升到外交事件，贸易制裁等等。这些我认为都是温和可行的方式。
家园 我想再次强调美好的愿望只是愿望，并不一定带来积极的效果。 就比如你认为不应过度解读，但你不能保证大家都不“过度解读”，并不能保证人们在有倾向性的报道影响下不对伊朗大多数人的安全置若罔闻，并不能保证政治不利用此事加强对伊朗的制裁。伊朗允许变性在你看来是个讽刺，在我看来却是它灵活的象征，出发点不同自然结论也不一样。
伊朗或伊斯兰教不欢迎同性恋，有什么问题？为什么一定要接受同性恋？他们国家的大部分人认为同性恋冒犯了教义冒犯了他人，别人有什么权利去说三道四、横加指责？用人权的名义吗？侵犯多数人的权利才是侵犯人权，企图改变别人的风俗、道德规范是最大的侵犯人权！在同性恋问题上，只有认识程度的区别，没有绝对的对错。伊斯兰国家允许娶四个老婆可以为大家接受了，这个也可以。
我有个主意，人权组织如果真的为伊朗同性恋着想，就给他们争取通向自由世界的签证吧，这样既不打搅伊朗人的生活又给了同性恋出柜的机会。人权组织能做到吗？为什么不能双赢呢？
伊拉克战争从一开始就遭到反对吗？事实恰恰相反。人权组织在伊拉克战争开始前开始后发出了什么声音？我们假设它曾预告过灾难并积极预防过，但很可惜，媒体没给它这个机会。所以我得问，为什么现在媒体又给了它这个突出的机会。我们再假设人权组织对伊拉克战争的后果没有任何认识，那么当悲剧可能会重演时，人权组织为什么就不能防患于未然，对伊朗可能发生的大规模死亡悲剧发出警告？
施压伊朗的措施是什么？
你觉得应当如何影响一国的内政呢？我是说影响，而不是粗暴干涉。当然首先要依靠舆论压力，形成世界人民的声音。一个负责的政府，一国理智的公民，在接收到世界舆论的反馈之后，应当作出自己的决断，是否正面回应。当然如果没有得到正面回应的话，他国的公民舆论可能会继续推动政府施压，上升到外交事件，贸易制裁等等我觉得你所说的太可怕了，不接受别国的意见，这个政府就是不负责任的，这个国家的公民就是不理智的，请问谁是上帝？谁能代表世界人民？同样的，不加入谴责的阵营是否也是不负责任的，不理智的？
外交制裁、贸易制裁？原来杀人的是人权组织和自以为善良的人们。
家园 没人可以代表上帝 但整个世界对于基本人权还是有所共识的，这是半个多世纪以前的世界人权宣言已经庄严宣布的。
诚然各个国家的历史文化风俗和发展状况不同，导致信仰和道德规范也有所差异。但我们这里讨论的是最基本的人权:生存权
正如我之前提到的（资料继续整理中）虽然伊斯兰世界对于同性恋接受程度都不高，但是79年之后伊斯兰化的伊朗是一个极端的例子，剥夺同性恋者生存权的例子屡屡发生，而12月5日的死刑更是提醒着我们，这种情况仍然在继续，并没有可见的改善。伊斯兰教大可以认为同性恋不道德，就像他们认为饮酒不道德，吃猪肉不道德一样。但是以国家的名义把它立为法律，并且对同性恋者处以极刑，这已经严重的违反了基本人权，构成了对少数群体的迫害。从这个意义上我认为它是非正义的，非法的。
目前人道主义干涉已经成为联合国认可的干预途径，国家主权和多数人的暴政并不必然保证国内政策的合法性。虽然我不认为伊朗的状况到了需要人道主义干涉的地步（人道主义干涉多半意味着全部或者部分剥夺国家主权，属于相对极端的措施），不过在事态没有好转之前，他国相对温和的外交斡旋，多边对话，舆论压力，以致升级到我所说的外交事件和贸易制裁，都属可以接受的干预措施。
我有个主意，人权组织如果真的为伊朗同性恋着想，就给他们争取通向自由世界的签证吧，这样既不打搅伊朗人的生活又给了同性恋出柜的机会。人权组织能做到吗？为什么不能双赢呢？你这么说大概是认为可以显示出西方国家的伪善吧，可是各个同性恋权利团体和人权组织正在这么推动。伊朗同性恋者每年都在成批的向土耳其逃亡，由于伊朗与西方国家的关系多数比较紧张，因此有很多人都属于非法入境和滞留，但是人权团体成功的推动了英国荷兰加拿大等国为伊朗同性恋者提供难民身份或者绿卡，他们还在向更多的西方国家政府施压，试图使他们认识到同性恋者在伊朗被迫害的现状，以提供合理的人道主义帮助。就这一点上，我认为他们的工作做得不错，虽然还需要继续努力
但是事情的另一方面在于同性恋者也是伊朗国民，他们的基本人权理应得到伊朗政府的保护。你真的认为一个国家有权利把自己不欢迎的少数族群全数赶出国土吗？让问题更复杂，也让霸权政府不感兴趣的是，同性恋根本不是一个民族，它没有独立建国的可能，根本上它不可能获得霸权政府的支持，因为无助于分割削弱伊朗。他们所能依靠的，只有国际上人权运动的援手。
外交制裁、贸易制裁？原来杀人的是人权组织和自以为善良的人们。如果外交制裁和贸易制裁意味着伊朗出现饥荒或者医疗等基本生存条件短缺时，你的话大概没错
可现实是这样吗？你的这种印象从何而来呢？伊朗不是伊拉克，内贾德再混蛋也不是萨达姆——即使当初伊拉克的人道主义灾难也很难说主要是由于联合国制裁造成的，连石油换食品计划获得的粮食萨达姆都不肯散发给国民，你当真要把责任推到人权组织和"自以为善良的人民"头上吗？
- 复 没人可以代表上帝
家园 请不要任意解读世界人权宣言。享有生命权并不等于生命 只能自然或意外终止，法律也有权决定，只要一国法律规定。各国政府和人民都承认生命权、生存权，但对死刑的存废却存在分歧，能说死刑的存在威胁了人的生命权吗？能说坚持死刑的国家就是违反人权的吗？
再说生存权，生存权就是以维护伊朗同性恋为名行剥夺大部分伊朗人生存权之实？这可是绝大多数伊朗人的最基本的人权。你始终回避如何保障大部分伊朗人的生存权，因为人权组织在这个问题上毫无说法，抑制伊朗战争危险也不是他们努力的方向。我可以肯定他们会在伊朗的悲剧上演后跑伊朗去进行人道主义援助，之前却只会自觉不自觉地为妖魔化伊朗推波助澜。这是人权组织的使命吗--看着悲剧发生，侧面做证悲剧应该发生？
与战争一样无耻的就是对一国的封锁、制裁。它威胁到了这个国家普通百姓的生存权、生命权，你却认为这是个温和的方式、是切实可行的方式，恕我无理，我觉得这等于凌迟，是钝刀子杀人。伊拉克的石油换食品计划正是现成例子的后续。为什么会有这么奇怪的计划？因为伊拉克人被制裁得快生存不下去了，联合国搞了个石油换食品的计划以保障伊拉克人的基本生存。看到没，制裁使得伊拉克人连基本生存都无法维持下去了！而他们只能用他们的石油来换点受到严格控制管制监督的食品和药品！中国的古人以“嗟，来食”形容施舍者的轻慢，但起码这个“食”是施舍者拿出来的，而国际人道主义者还要被施舍的伊拉克人民自己买单，真够无耻的。制裁什么时候没影响过普通人的生活？请举例。不要把责任推到统治者身上，掌握一国政权的统治者什么时候都不会过苦于老百姓的生活，问他们为什么要吞给老百姓的物资前，先问问老百姓为什么只能得到比以前少得多的物资，为什么不能过以前一样的生活吧。制裁是最大的人道主义灾难，也是最可以推卸责任的，横竖都是被制裁的国家政权的不是，所以，普通老百姓推翻它吧，推翻它了日子就好过了，萨达姆迟迟不能被推翻，所以美国人来了，好了，推翻了邪恶的政权，老百姓却连生命都无法保障了。追求以制裁为施压方式的人权组织和自以为善良的人们，对此没有一点责任？悲剧的发生原因是多方面的，站在审判席上的萨达姆太孤单。
至于伊朗同性恋向自由世界的通行证，如果人权组织一直为这个努力，那是件好事，如果有数据也请告诉我。我觉得他们的努力方向应该是全力向自由世界政府施压，而不是向伊朗政府。伊朗法律风俗不接受这样的行为，人权组织就不该自以为是地打搅一个国家的秩序，它没有权利。如果伊朗同性恋不能被现阶段的伊朗社会接受，离开是个好方法，他们可以融入其他社会。伊朗同性恋数量到底有多少？我很想知道。
我现在很佩服伊朗政府和社会，压力那么大，随时可能受人话柄，却没有改变生活轨迹，是个有尊严的国家。内贾德不是混蛋，他很棒，比大部分批评他的人更有理更有节更值得尊重。
家园 这是人权分子长干的事儿！ “我可以肯定他们会在伊朗的悲剧上演后跑伊朗去进行人道主义援助，之前却只会自觉不自觉地为妖魔化伊朗推波助澜。”
家园 我为什么不回答所谓的少部分和大多数的问题？ 再说生存权，生存权就是以维护伊朗同性恋为名行剥夺大部分伊朗人生存权之实？这可是绝大多数伊朗人的最基本的人权。你始终回避如何保障大部分伊朗人的生存权，因为人权组织在这个问题上毫无说法，抑制伊朗战争危险也不是他们努力的方向。谁在建议以剥夺大部分伊朗人生存权为手段维护同性恋权利？是我吗？请不要往对手头上加帽子。
基本上只有战争才可能引发你提出的大部分伊朗人生存权受威胁的问题，而之前我已经提到了关于美国军事打击伊朗方面的状况，您没有在那个帖子里回应啊
保障大部分伊朗人的生存权主要是伊朗政府的责任吧（Hell，保证全体公民的生存权都是伊朗政府的责任吧，汗）——再一次的，为什么人权组织特别关注伊朗同性恋的问题？因为他们作为不被接受的少数族群，生存权正好就受着伊朗政府的威胁。事有轻重缓急，你难道看不出他们把议题集中在同性恋问题上的道理吗？
很多人坚持主权高于人权的理由，便是没有主权，人权难以保障。但我们无数次的发现，某些国家即使有主权，人权一样没有保障，因此才有了人道主义干涉一说。
是的，你可以争论说目前国际上对于人权保障的努力，特别是制裁和直接武力干涉，成效和代价相比，是坏的方法。但是人类社会进步的实践，永远都是在尝试中选择一个尽量不那么坏的方法啊。到目前为止，我仍然相信干涉和制裁的必要性。当然，对于伊拉克的制裁是一个极坏的例子，国际角力间的两方面为了各自的目的都比赛看谁能更不顾人权，谁能更残忍。结果国际社会心软了，输了，研究出石油换食品，但萨达姆可以继续残忍下去。这一现实使我相信，当情境紧迫，而一国政府又绑架国民的时候，应该直接推动联合国授权的干涉，而不应该在无谓的制裁行动上浪费时间，造成人民福利的白白损失。当然目前国际上能够形成共识的是，外交制裁更能针对政府而对国民造成的损害较小，推动贸易制裁需要相当慎重，人权悖论也被反复提及和讨论。我只想说目前的国际法和WTO规则架构下，为了推动人权改善，多边贸易制裁是合法的，得到大多数联合国成员国承认的有效方式。如果我们的目标是一致的，那么行动方式的选择上，大可以好好的讨论。
至于伊朗同性恋向自由世界的通行证，如果人权组织一直为这个努力，那是件好事，如果有数据也请告诉我。我觉得他们的努力方向应该是全力向自由世界政府施压，而不是向伊朗政府。伊朗法律风俗不接受这样的行为，人权组织就不该自以为是地打搅一个国家的秩序，它没有权利。这个想法让我不能赞同。我想这一点是我跟这里很多人的分歧所在。似乎跟我讨论的不少人都认为，如果一个国家的政策法律得到绝大多数人的支持，那就天然的获得绝对正义，少数人的生活方式（无论他的行为外部性大小）如果跟大众选择相悖，那他的人权就不受国家保护。您的意思是这样吗？
如果伊朗同性恋不能被现阶段的伊朗社会接受，离开是个好方法。OMG，你的这个结论让我十分震惊。说真的，我难以理解，这个算是现代版的"道不行，乘桴浮于海"吗？你认为它有哪怕万分之一的可行性吗？..........God! Are U Freaking Kidding Me? Are U Seriously Suggest Exile Policy as a Freaking Solution? or Just Something Utopian U Say to Make Yourself Feel Better for Ignoring the Minority?
伊朗同性恋数量到底有多少？我很想知道。按照一般性统计，不论社会形态和宗教信仰，同性恋的比例大约都占总人口的1%-10%之间（这么大的落差是因为统计规则对于同性恋的理解，判定和统计方的政治倾向有所不同，Sad but That's How the World Goes），普遍相信定在5%是较为可靠的数字。按照7000万总人口估算，同性恋人群至少在300万以上。当然由于伊朗政府和社会对于同性恋的敌视态度，导致LGBT群体人口难以切实统计，这一点你应该可以理解吧——毕竟按照内贾德大人前段日子的著名论断，[SIZE=3]伊朗没有一个同性恋[/SIZE]
我现在很佩服伊朗政府和社会，压力那么大，随时可能受人话柄，却没有改变生活轨迹，是个有尊严的国家。我能理解你的敬佩，不过一个有尊严的国家不等于一个尊重少数族群人权的国家，不等于一个不需要改进的国家，不等于一个我们无可置喙的国家。我不喜欢伊朗现政权，不喜欢内贾德，并不妨碍我为它国内的同性恋族群发出声音，并不妨碍我反对入侵伊朗的态度；你尊重伊朗，喜欢内贾德，同样也不会挡住你看到现实存在的迫害、不平等的眼睛吧。
说起来，按这个标准，你佩服朝鲜吗？（个人认为伊朗还是比朝鲜好，不过这只是我的看法。相信有人会以为朝鲜才坚持了社会主义正宗 ）
家园 你无法回答这个问题，因为你根本是在真空中谈论人权 我再三强调舆论的选择与引导作用，在这个当口妖魔化伊朗会带来的后果---真正的人道主义灾难。你不可以把很大的可能性称为帽子，也不可以割裂政治与攻击的关系。
关于伊朗是否会爆发战争的问题，其实我回答地很清楚了，战争和制裁都是威胁到伊朗人生存权的措施，这里的伊朗人可也包括同性恋的，连基本的生命都不能保障，谈什么同性恋的权利？饱暖才思淫欲，没有保障，谈什么情说什么爱？美国在伊朗的行动是人权组织能保证的吗？人权组织是在确切相信伊朗不会发生战争的情况下才来谈同性恋问题的吗？多数人的生命在人权组织和自以为善良的人们眼里好象并不存在。伊拉克的悲剧也没在他们心里留下印象，普通的死亡算什么？比风还轻。
保障大部分伊朗人的生存权主要是伊朗政府的责任吧（Hell，保证全体公民的生存权都是伊朗政府的责任吧，汗）看吧，多轻松，请问在外来侵略或外来制裁的情况下，伊朗政府如何保障大部分伊朗人的生存权？如何保障包括同性恋在内的伊朗人的基本生活？被害人的责任大于加害人？
伊朗或伊斯兰如何看待同性恋，是他们的事，谁能把观念强加于人，宣布自己的观点一定是正确的？如果想改变，请用其他途径，人权组织的方式就是野蛮地要求制裁---这个对多数人犯罪的方法。
你对伊拉克的人道主义灾难多轻描淡写啊，
当然，对于伊拉克的制裁是一个极坏的例子，国际角力间的两方面为了各自的目的都比赛看谁能更不顾人权，谁能更残忍。结果国际社会心软了，输了，研究出石油换食品，但萨达姆可以继续残忍下去。伊拉克人都是小白鼠？也请你举例说明有无不侵犯大多数人生存权的制裁。再次提醒你，正是因为制裁使伊拉克人活不下去了，才有那个计划，你难道认为应该用制裁让别国人活不下去然后由这个国家的人推翻独裁者？知道吗？这是在逼人杀人！你对人命的轻率、实验性的言论实在让我大汗，打着人权的幌子剥夺人们的基本生存权，而且还包括希望拯救的那些人的生存权，这是哪门子的善？
人权的基础都搞错，谈什么主权问题呢？只能是错上加错罢了。
OMG，虽然上帝与我没关系，我还是得借它名号一用。我“离开”的建议比你的制裁要好多了，不伤人命，不正好符合了你的生存权理论吗？你非得靠侵犯所有人的生存权来保障其中一部分人的生存权吗？这是个悖论啊。我比自称人权主义者要慈悲多了。
同性恋的数量，原来你用的是公式推算啊。请问如何区分同性恋和接受同性恋方式的异性恋还有双性恋，问题很复杂哦，涉及到的法律、道德问题连世俗社会也没有定论。你对内贾德的要求真高，请用同样的标准来要求所有国家的领袖，他们的荒唐言论是否说明这个国家是邪恶的呢？
伊朗是否是个值得尊重的国家，请用通用的标准来定义所有的国家，再告诉我，是否有一个标准达不到，这个国家就是不值得尊重的。提前预告一下，你可以发现，没有一个国家是值得尊重的。看来这个尊重不尊重的原来也没什么意思，只是用以歧视别人、抬高自己的方式而已。
为什么要把伊朗和朝鲜放一块说呢？伊朗和美国的共同处可是大于伊朗与朝鲜的，建议你把对比的对象改一改，这样才有可比性啊。你把伊朗看做不正常的，我却用平等的眼光看待它，这是我们的区别之一。
家园 恰恰相反，我的提法是Practical的，你的说法才是空中楼阁 我刚刚知道同性恋者追求性爱自由的权利是“保暖思淫欲”，OK，我承认人的基本生存权确实是首先应该保障的。那我反复追问的呢？同性恋者现实的生存危机跟目前越来越小的战争危险，那个是更加迫切的？莫非你的意思是反正只要同性恋者都回到柜中去，他们大可在伊朗当局的歧视政策中活下去？驳来驳去，你对同性恋者的态度到底是什么？除了那个妙想天开的全体流放，你觉得他们现在的处境需要改善吗？如何改善？他们是否需要国际社会的帮助？我们是否应该帮助他们？
人权组织现在尚不能在伊朗的宗教裁判的绞刑架下夺回一条人命，你又凭什么要求它们"保证"美国的行为受控？它们只能保证尽自己最大的努力防止各种人道主义灾难，无论是针对全体伊朗国民的，还是针对少数族群的。
在美国任意妄为甚至可以藐视联合国框架的情景下，伊拉克的灾难无可避免的发生了，它是21世纪以来继911事件之后对人权的又一次严重侵害，是全人类的耻辱，不过无论如何，我不认为人权组织是美国的帮凶，我不认为各人权组织该为美国政府的行为负责。
而且说到伊朗面临的战争威胁，虽然起因是美国想要进一步的控制中东局势，对伊朗产生歹心。但平心而论，内贾德领导下的伊朗现政府对于局势起到的是什么作用？一时在联合国破口大骂，一时又高调宣称要抹平以色列，一时又在众目睽睽之下扣押英军，他是拿自己的国家人民当作筹码进行危险的政治平衡游戏！是的，他的政治嗅觉敏锐，至少到目前为止他都赌对了，背后的玩家继续罩着他，可这个是建设性的态度吗？他对自己国民安全难道不是负有不可推卸的责任吗？你大可以继续崇拜这位魅力人物。我跟大多数可以用英文上网交流的伊朗年轻人一样，对他和他的基要主义伊斯兰政府充满反感。
你对伊拉克的人道主义灾难多轻描淡写啊因为伊拉克问题并不是我讨论的主要对象，因此不愿做过多的涉及。说真的，我觉得很怪，你对同性恋群体的权益看上去更是缺乏关心，跑到这里来大谈伊拉克的人道主义灾难——问题是有人否认吗？我跟你在伊拉克问题上对美国的谴责有原则性区别吗？你到底在纠缠什么呢？在伊拉克稳定之前，是不是人权组织唯一合乎正义的争取议题就是伊拉克的人权了呢？因为美国控制的西方媒体在妖魔化伊朗，因此对于其国内人权问题的关注就必然是为虎做怅？我之前曾经问过，我现在再问一次：怎么才算没有被美国的政治议题利用？我真的不知道你怎样才能满意了，也许只有放弃伊朗同性恋问题才能合乎您的口味。
也请你举例说明有无不侵犯大多数人生存权的制裁。呃，同学，你忘了90年代西方对我国的制裁了吗？你忘了到现在为止还在持续的对我国的武器禁运了吗？事实上伊朗本身也正在受到西方国家的经济制裁，呃，恕我孤陋寡闻，我确实没听说有大规模的人道主义灾难出现，呃........
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非得把我绑到侵犯伊朗全体国民生存权的马车上去吗？在我前面那么多阐述和例证之下，我很难想象你还能理直气壮的栽这个帽子来斥责我，也许这是你能反对我的根本出发点吧。
同性恋的数量，原来你用的是公式推算啊。请问如何区分同性恋和接受同性恋方式的异性恋还有双性恋，问题很复杂哦，涉及到的法律、道德问题连世俗社会也没有定论。你对内贾德的要求真高，请用同样的标准来要求所有国家的领袖，他们的荒唐言论是否说明这个国家是邪恶的呢？伊朗是否是个值得尊重的国家，请用通用的标准来定义所有的国家，再告诉我，是否有一个标准达不到，这个国家就是不值得尊重的。提前预告一下，你可以发现，没有一个国家是值得尊重的。看来这个尊重不尊重的原来也没什么意思，只是用以歧视别人、抬高自己的方式而已。
为什么要把伊朗和朝鲜放一块说呢？伊朗和美国的共同处可是大于伊朗与朝鲜的，建议你把对比的对象改一改，这样才有可比性啊。你把伊朗看做不正常的，我却用平等的眼光看待它，这是我们的区别之一。
为什么用公式推算我给了自以为合理的原因，你视而不见我表示遗憾。只不过要提醒你的是，抽样统计然后对整体数据作估算，是统计学上承认的方法之一——别说伊朗了，连我国三千万同性恋群体的数据也都是估算的；别说性向统计这么难以统一标准的数字了，连我国的GDP统计也是根据往年数据以及各产业比例等数字估算出来的! 对我的数字表示异议吗？你倒是提出一个更合理的来啊？
我已经强调过了，你尽可以觉得伊朗值得尊重，我也没说它就不值得你尊重，我只是说尊重不是问题的终结
至于我个人的价值取向嘛，显然我不尊重伊朗现政权，不喜欢内贾德并不是出于孤立的原因——退一万步来讲，即使我是出于一个歧视同性恋的孤立的原因而决定自己的好恶.......干你什么事？这是我自由心证的范围。
朝鲜我可是按照你的标准给套出来的，没办法，脑子里第一个出现的就是它，再有的话.....古巴？古巴这个类比您能接受吧，不算侮辱你尊重的伊朗吧。
最后是我认为比较重要的一个争论点，您大概忙着替伊朗不值，没看见
[SIZE=3]似乎跟我讨论的不少人都认为，如果一个国家的政策法律得到绝大多数人的支持，那就天然的获得绝对正义，少数人的生活方式（无论他的行为外部性大小）如果跟大众选择相悖，那他的人权就不受国家保护。您的意思是这样吗？[/SIZE]
家园 是，你practical,因为悲剧一直在发生，人权组织根本没有教 我空中楼阁，因为人权组织不愿意做真正有益于人们的事！
不要断章取义，既然你承认生存权应该被首先保障，那么面临制裁、面临战争的同性恋生存权如何被保障？他们难道不是与普通人一样，有了“饱暖”才“思淫欲”？战争的威胁变小了？原来人权者才是真正的占卜家啊，真会拿捏时间。抛开战争，制裁呢，你不是很赞成制裁嘛，请问同性恋如何在少食缺药的情况下生存到制裁结束的那天？你始终没回答这个问题嘛。解决好如此现实问题，再来讨论他们的权利吧。
人权组织现在尚不能在伊朗的宗教裁判的绞刑架下夺回一条人命，你又凭什么要求它们\"保证\"美国的行为受控？它们只能保证尽自己最大的努力防止各种人道主义灾难，无论是针对全体伊朗国民的，还是针对少数族群的。太矛盾了吧，原来人权组织就是在捏软柿子啊，美国毁灭人命，它管不了，伊朗对待同性恋不符它的标准，它就能管？血淋淋的事实摆在前面，人权组织视而不见，自觉不自觉地被舆论利用妖魔化伊朗，赞成以制裁的方式来剥夺一个国家全体国民的生存权利，我倒想问问，人权组织凭什么干这种事？他们的尽最大努力不是在防止灾难，而是在为灾难推波助澜。错，全在别人，人权组织什么时候有过反省？
国际政治就是纵横捭阖，内贾德有比其他国家领导更出格的地方？是以色列的口蜜心剑，还是美国的蛮横干涉？他在媒体受的歪曲还少了？连尊重他的人格都做不到，谈什么公平？伊朗是民选政府，他是民选总统，他的法理地位与所谓自由世界的领导人一样。我哪里表示过我崇拜他了？我要求的不过是公平地对待他和他的国家，而不是自以为发现了一个怪物、自以为凌驾于一国一教之上、自以为超脱于愚昧，这与我自认比人权者慈悲的道理是一样的。至于你的
我跟大多数可以用英文上网交流的伊朗年轻人一样，对他和他的基要主义伊斯兰政府充满反感。请问，能说明什么？大多数可以用英文上网交流的伊朗人有多少？你交流过的又有多少？这种表述根本经不起推敲，既不能说明他们的代表性也不能说明伊朗年轻人对他的观感，只能说明你自己和一些伊朗人的态度罢了。
伊拉克战争是类似悲剧的参照物，你为什么回避呢？从这个悲剧中，我们可以很清楚地看到一国国民的生存权是如何被剥夺了。谴责、案例、制裁和战争以及所有这些结束后更加严重的人道主义悲剧都是前车之鉴，眼看着这一系列悲剧正以类似的方式在伊朗重演，人权组织却不关心这一切？我在纠缠的东西正是你该直面的。世界上从来没有孤立的事，伊朗同性恋的权益不需要战争、制裁来解决，如果动用到这些，那就是对所有伊朗人的犯罪。
欧，同学，你忘了我国解放后一直受到的制裁，你也应该晓得我们是被排除在重建世界经济秩序的行列之外。90年代后，我国遭受的制裁哪里有民生方面的？武器禁运当然不会让我们缺衣少药。伊朗的经济制裁，呵呵，钝刀子杀人，我前面说过吧。你非得看到大规模人道主义灾难发生后、伊朗经济崩溃后才愿意直面这个事实？所以我才让你看看伊拉克嘛。再说，经济制裁下的一国人民的生活难道不受影响？你不会觉得只要有口气就是生活了？就是不侵犯生存权了？多轻松。再说，我国受到的人权组织谴责很多啊，哪天我国受经济制裁了，你难道也赞成？
你提出的观点，如制裁，本就是把自己与所有伊朗人的权利对立起来，你自己爬上马车，不用我来绑。你始终在回避问题，在真空中讨论伊朗同性恋的权利。我那么多的阐述、例证，你始终理直气壮地回避，不尊重别人的风俗、自以为能以人权名义侵犯别人的人权是你能反对我的根本出发点吧。
我提出同性恋的数量问题，这与经济概念没有可以类比的，请不要乱用。同性恋，如何才能算同性恋？说到底，你的反对根本就是触及伊斯兰教义的事，我再三请问，你凭什么不尊重伊斯兰人的风俗？凭什么认为伊斯兰的看法就是不能被接受的？
你对伊朗的好恶当然不关我的事，你不会认为论坛上的讨论或争论就是对你好恶的干涉吧，好奇怪啊。
朝鲜怎么是按我的标准套出来的？我的标准套出来的应该是美国啊。是你自己心里把美国的邪恶国家放在心里，才会条件反射似的把朝鲜提出来，所以才会有古侯选国古巴。有时候人权者戴着有色眼睛看别人，还自以为公平公正呢。说一句，古巴的确是好样的，比伪善的人权主义者棒多了。
说到不值，我是替伊朗被些伪善的人权组织、贪婪的霸权者任意糟蹋不值，他们还及不上伊朗呢。
似乎跟我讨论的不少人都认为，如果一个国家的政策法律得到绝大多数人的支持，那就天然的获得绝对正义，少数人的生活方式（无论他的行为外部性大小）如果跟大众选择相悖，那他的人权就不受国家保护。您的意思是这样吗？我们是那个意思吗？没有绝对的正义，国家大多数人的选择就是国家的选择，你同意吗？一个国家大多数人的风俗、习惯及由此产生的法律就是国家意志、国家需要遵守的规则，你同意吗？所有人的行为都得遵守法律，你同意吗？国家保护所有人的人权不等于放纵所有人的人权，你同意吗？
少数人的同性恋与同性恋行为还不一样，社会的接受程度不应该受干预，特别是用制裁这种杀人方式来干预，特别是在一个特定的历史时期被用作妖魔化国家的工具。事情从来不孤立，请在大张旗鼓地要求干预，而干预以制裁、战争的方式出现，威胁到全体国民基本权利的时候，就不要再借人权之名了，太虚伪。
家园 不得不说，你对人权组织存在很大的误解 曾经我也以为大部分人权组织，特别是绿色和平与大赦国际，他们的议题都是高度政治敏感性的，被西方各国政府挟持的。但后来对它们有了更多了解之后，发现虽然我和他们秉持的理念并不完全重合，对他们做事的方式也不是十分赞同，可整体上来说，我相信它们是世界上正面的力量（反而觉得有某些势力在有计划有组织的妖魔化它们）
这次事件中的人权组织和LGBT群体组织也是一样，在基本人权和自由平等的准则下，他们发掘出了伊朗对于同性恋的迫害事件，通过伊朗国内的线人或者亲自入境调查，得到了第一手的资料。在NGO无力对抗政府的情况下，他们向欧盟轮值主席不断发出求援信，提供个案资料，要求各成员国外交机构参与调查和表示关注。而外交手段有限，无法获得案件翔实卷宗，甚至无法以正常途径联系大多数被告的律师时，仍然是这些NGO通过民间渠道向外界传递着最有可能接近真实的信息。他们当然是理想主义者，但是手段却很现实，至少他们向伊朗政府施加了足够的压力，至少他们获得了大法官的暂时禁止行刑的命令，他们甚至得到了伊朗法律系统内高官“处理未成年人案件时遵从国际人权公约”的保证；在短期内改变对于LGBT群体的严重歧视没有可行性，伊朗现政权出于维护统治目的又屡次打击国内同性恋活动家的情况下，他们又积极奔走，安排受迫害的积极活动人士逃离伊朗，帮助他们获得自由国家居留权。鉴于伊朗同性恋者逃亡的第一站大多是土耳其，他们又与联合国位于土耳其的官员保持良好互动，以确保成功申请难民身份，并向各国移民管理部门施加压力，获得了英国，爱尔兰，瑞典，荷兰，加拿大等国“停止遣返伊朗籍同性恋者”的承诺。他们一直以来，也仍继续在以资金和知识技术支持的方式，向伊朗国内处于地下的同性恋权利活动人士提供帮助，让他们可以在国内向人群以小册子和光盘资料等方式宣传反歧视的观念。
但是你说
[SIZE=4]人权组织不愿意做真正有益于人们的事！[/SIZE]他们做的事不合你的想象，因此就可以视而不见吗？他们做的还远远不够，因此就可以视而不见吗？谢谢你的高标准严要求——虽然提不出切实可行措施的你，是不是该扪心自问: "我有挑剔刁难的资格吗？"
在这几天的交谈里，对于人权组织的评价，你的逻辑总是不断的打转：我提出目标的正义性，你说手段错误；我指出手段的合法性，你又质疑效果负面；我指出已经取得的阶段性成果，并且NGO不能为强权的行为负责的时候，你竟然开始妖魔化干涉措施了（经济制裁=剥夺一国国民生存权）——即使你对于人权组织的极端不信任有一定的合理性，但这几天的表现也足够歇斯底里——真的，各个团体，公益的也好，自利的也好，都有各自的目标和形式准则，如果我们认同某一团体的准则，那么只要它Practice what it's preaching，我们有什么理由把它敌视为整个大阴谋的一部分呢？我们有什么理由把所有的不幸都归罪在它的身上呢？
伊拉克战争是相似的参照物，不错，让我们来谈谈伊拉克战争吧。首先美国发动战争的主要借口是什么？WMD! 与之对应的是伊朗对同性恋的迫害吗？别开玩笑了，伊朗问题一直以来绝对的焦点是核计划，美伊双方的口水战也好，美国国内的政治拉锯也好，国际上殚精竭虑的斡旋也好，无一不是围绕着Nuclear这个主题发酵的。对于目前对峙的双方来讲，核计划的真伪才是舆论战的Holy Grail，其他的人权问题，石油定价，包括伊朗对于伊拉克叛乱组织的暗中支持等，只是Trivia而已，连头版都上不了的——而且与你想像的相反，为了向在海湾的同盟沙特等保守伊斯兰国家示好，美国反而尽量避免触及穆斯林世界道德观等敏感问题，就在不到一个月以前，还不顾国内外人权组织的压力，强制遣返了一名伊朗同性恋者——与本届美国政府的其他罪行相比，这可能只是对于人权小得不能再小的冒犯，可这一事实残酷的说明，现在世界上最强大的国家机器，并不与广大人权组织站在同一阵线，它所控制的媒体力量，也尽量在忽视伊斯兰世界中这一部分被压迫的人群。英美西欧的电视媒体如此发达，但是至今也只有加拿大电视台CBC为伊朗LGBT族群制作了一部不到20分钟的短片。
关于伊朗现政权和内贾德，我建议你去找些中国人到伊朗的游记来看吧，看看那些第一手的经验是怎么告诉你的，年轻一代的国民到底是如何看待他们的领袖的——但是不管怎样，05年德黑兰大学生的示威大概你还记得。当然在你的心目中，他们显然是被西方势力挑唆支持的。但是我不否认伊朗现政权整体上的合法性，人们大可以一方面不喜欢他们的统治者，另一方面出于民族主义对抗美国的目的，选择这么一个强硬派——更别说宗教势力对他坚定的支持了。
内贾德有比其他国家领导更出格的地方？呃......您自己真的看不到吗？小树从撒谎耍赖，默克尔的反社会主义情结等等，我们不喜欢一个国家领导人可以有不同的理由，可是至少他们在当时当地，说话做事看起来还是受到公认的道德准则控制的，他们的话放到情景中都有可以理解之处。而内贾德呢？“把以色列从地图上抹掉”？“伊朗没有一个同性恋”？啊，我多希望可以为这两句话辩护～Then I Can Die Happy我提出同性恋的数量问题，这与经济概念没有可以类比的，请不要乱用。同性恋，如何才能算同性恋？说到底，你的反对根本就是触及伊斯兰教义的事，我再三请问，你凭什么不尊重伊斯兰人的风俗？凭什么认为伊斯兰的看法就是不能被接受的？我还说了中国的同性恋数据也是估算数字，我现在还要说美国的LGBT群体数据也是估算数字，区别只在于精确度的不同，伊朗的数据相当不精确，但是在我们讨论的范围内可以认为不具明显影响。照你划定的路子掉进无穷无尽的数字和统计方式的争辩中是可笑的，我不准备这么做，我只提出一个合理的估计数据，你不信确实是你的问题。所谓“乱用”的说法，逻辑何在？麻烦你把自己对于伊斯兰教世界中同性恋数量的看法阐明好吗？（只破不立确实是个辩论的无上妙招，在同性恋数据问题上，在对伊斯兰世界同性恋的援助问题上，我看到你都运用的相当纯熟啊——但在面临着现实的针对同性恋的处决的时候，往好了说你这是犬儒主义Cynic，往坏了说你这就是屠杀者的帮凶！不作为的罪犯！——大帽子一顶您也戴好了，来而不往非礼也）
我从始至终都在说，穆斯林尽可以歧视同性恋者，他们尽可以认为同性恋者不道德，但是以教法的名义对其迫害甚至极端的处决，我不能尊重。我相信这是对于基本人权的践踏，即使以大多数人的名义，以国家法律的名义实行，我仍然认为是非正义的。我不可以尊重伊斯兰教义中这最黑暗的一面，就像我不尊重食人族吃人的权利，不尊重印度某些地区烧死寡妇陪葬一样。[SIZE=3]对于风俗习惯的接受决不能是无底线的[/SIZE]我的根据？世界人权宣言。仅此而已我认为就够了。但是如果你还想要更多，那么我告诉你，是联合国对于伊朗人权状况的谴责，是挂在绞架上少年冰冷的身体，是出逃同性恋者背上历历在目的伤痕。如果一个宗教的权威和传承必须以此为代价，我绝不尊重！！！
我是在占据道德高点俯视众生吗？我是空谈人权无视教派风俗的现实吗？
那就让我们看看现实吧，穆斯林国家的数量超过三十七个，同性恋罪名最高可处死刑的只有七个，严格实行教法的只有两个，而近二十年来有官方记录的因Lavat罪行执行死刑的现存政权只有一个
——那就是伊朗 （塔利班也在98年示威性的公开处死过同性恋者）
那么伊朗真的是因为人民极端保守，严格遵循教法而对同性恋实行严苛措施的吗？伊朗大街上随处可见染发整容的女性，象征性的戴着头巾，却故意露出头发，即使没有男性亲属的陪伴也可以上街行动，单独开车。青年男女可以在网上交流（虽然不时受限），娱乐场所（电影院，餐厅）见面游玩，也不必过于忌讳肢体接触。年轻人已经几乎没有狂热的宗教信徒了（虽然招募自杀性袭击者还是能获得不少人的报名）79年前巴列维王朝大力推行世俗化，伊朗各地同性恋境况已经有所改善，在海湾地区除了黎巴嫩，大概算好的，甚至出现了半公开的同性恋活动场所和维权组织。人们虽然普遍不接受同性恋者和变性人，但也默认这一群体的存在，并没有过多针对这一群体的自发性暴力事件。要知道伊朗把同性恋死罪的条款正式纳入法律，竟然是1991年的事。而法庭针对同性恋者的死刑判决，也往往以强奸，绑架等名义实行，警察虽然掌握各地同性恋的聚集场所（伊朗版的东宫西宫），但是更倾向于闯入私人聚会和暗中诱捕的策略，避免公开行动造成公众事件，引发社会上的人权论争。所以我说伊朗目前针对同性恋者的迫害，其实是保守宗教势力控制下的秘密警察行为，并不是伊斯兰教占主流社会的必然，也绝不是用尊重宗教信仰就可以一笔带过的。
而英国外交部日前公布的一份文件显示，伊朗政权内部也不是铁板一块，通过外交途径的接触，一些开明官员是愿意合作的。虽然欧盟针对伊朗同性恋者处决事件的干预没有阻止最近的死刑，但从2005年以来，外国人权组织和政府的干预，确实起到了正面的作用，打开了沟通和妥协的大门。作为人权组织，他们当然会继续进行这方面的工作，对伊朗政府通过各种途径继续保持压力，为其内部的变革提供国际上的道义支持和声援。
实际上我的态度是把伊朗当作一个可以与之理论的正常国家，如果它以国家行为的方式实行了对少数群体的歧视，那么它当然要承受国际上合理的压力和制裁措施，一边做恶一边哭叫"你们欺负我"不能自证其行为的合理。毕竟，如果你一定要强调大多数国民认同提供的无条件合法性的话，那我也得强调那张处刑照片引起国际上的广泛抗议和公愤，并要求干预的无条件合法性。
我国受到的人权组织谴责很多啊，哪天我国受经济制裁了，你难道也赞成？就最近的玩具和食品事件来看，我认为国际上的压力实际上促进了我国人民的福利。食品药品的安全和玩具的安全规范，如果不是这一年来沸沸扬扬的国际事件和各国的抗议与制裁威胁，很难在短期内快刀乱麻的做出决断——虽然在执行上仍然问题重重，但能够冲破国内利益集团的阻挠，切实提高产品质量控制标准，西方国家各怀鬼胎的施压，起到了正面作用。——————————————————
任何事情都有个程度的问题，我们不能回避，也需要你这样的人来大声疾呼，提醒人权组织推动政府干预的目的，避免人权悖论。
但同样的，我们也不能枯坐等待伊斯兰共和国内部自发的变革，在伊朗同性恋受到残酷迫害的现实情况下，我们有成为正面推手的义务。
家园 我一周忙得昏天黑地都没上来过，今天一看，哗，洋洋洒洒 我认真拜读了，但真的很遗憾，你还是只站在自己的角度或自以为公正的高度来审视整个伊朗和它现在的各种状况，我想，这并不是真正在关注人的权利。
人权组织到底是什么，个人都可以有个人的评判，它的行为方式、关注焦点带来的各种后果却是客观存在的。我不怀疑人的向善之心，但正如在上帝的名义下或真主的名义下把自己的标准凌驾于别人之上不是纯粹的善一样，人权组织并不会因为“人权”二字成为维护人权的代言人。没有谁是谁的上帝，人权组织也一样。你不觉得你的所有表述都非常主观，建立在人权组织一定正确的基础上吗？但很可惜，你对我的问题，没有一个行之有效的善良的回答。
其实你说人权组织如何为伊朗同性恋的权利奔走呼号恰恰说明了人权组织在用自己的标准判断别人并提供帮助的同时已经在政治上陷得太深了，随时随地可以为政治利用并愿意在政治上施加影响。这就是我所反对的，任何事情做极端了，产生的后果就有可能是无法控制的，甚至是恶的。为什么人权组织不能用温和的方式来影响伊斯兰世界，非得为政治利用，成为妖魔化伊朗或伊斯兰的工具？为什么人权组织要追求例如制裁这样的杀人工具来企图改变伊朗？但人权组织和人权主义者恰恰因为忘了人都是有自尊的，用暴力用压迫用歧视来使一个国家屈服那只能带来整个国家的反感，人权组织正在做与它所宣扬的相反的事，可怜一些人权主义者还不自知。
真的，各个团体，公益的也好，自利的也好，都有各自的目标和形式准则，如果我们认同某一团体的准则，那么只要它Practice what it's preaching，我们有什么理由把它敌视为整个大阴谋的一部分呢？我们有什么理由把所有的不幸都归罪在它的身上呢？你说我逻辑打转也好，妖魔化也罢，都只能说明你无法回答任何现实的问题，只能不停地强调你和你无法代表的人权组织的主观用意，并无法直面制裁措施对人最基本权利的剥夺。而这段话呢，你不认为应该用它来要求你自己，从而尊重理解伊斯兰教和伊朗吗？你难道不觉得这是对你和人权组织的最佳讽刺吗？再说，其实这里有一个非常大的BUG，那就是---只要人权组织、人权组织者认为自己是正确的，那它就是正义的。很是揭皮的一段话。
伊拉克战争是相似的参照物，不错，让我们来谈谈伊拉克战争吧。首先美国发动战争的主要借口是什么？WMD! 与之对应的是伊朗对同性恋的迫害吗？别开玩笑了，伊朗问题一直以来绝对的焦点是核计划，美伊双方的口水战也好，美国国内的政治拉锯也好，国际上殚精竭虑的斡旋也好，无一不是围绕着Nuclear这个主题发酵的。我的天，世界上有两片相同的叶子吗？所有人都知道发动伊拉克战争是找了个借口，而借口是到处都有，随时可以制造或随便就能找一个的。我一开始就强调，在这个历史时期集中突出伊朗的“迫害”就是在强化这个妖魔印象，当伊朗的报道全都是负面的时候，大家当然认为打打也是可以接受的罗。伊拉克就是一个明证，但无论关于伊拉克的报道是否是事实，伊拉克人民的生命随着战争更没有保障了，这就是后果。事情并未随着干涉而好转，相反，更糟了！
关于伊朗现政权和内贾德，我建议你去找些中国人到伊朗的游记来看吧，看看那些第一手的经验是怎么告诉你的，年轻一代的国民到底是如何看待他们的领袖的——但是不管怎样，05年德黑兰大学生的示威大概你还记得。当然在你的心目中，他们显然是被西方势力挑唆支持的。非常愉快的告诉你，我看过中国人的一手游记，所以才更加反感你的言论，我不知道人权主义者为什么充满优越感，总以为真相只存在自己眼中。伊朗，是个正常国家，大家有很多不同想法，那太正常了。只有自以为是的人才会把反对的想法放大，变成这个国家政权压迫人民，人民无时无刻不想推翻它的证明，看看中国不就知道了吗。还有，伊朗是民选总统，伊朗的年轻人占总人口的一半以上，他们如果不喜欢内贾德，自然可以不再选他，这与其他民主国家也没什么不同啊，如此正常的事，你为什么要反过来看呢？
当然在你的心目中，他们显然是被西方势力挑唆支持的。我不得不再三引用，请不要代表我发言，我没给你这样的授权！你哪里看出我心目中是这么以为的？游行不是很正常的事吗？怎么搁到伊朗就不正常了，还是你认为在其他国家也一样不正常？魔鬼不在我心中，却在你心中，之前你弄错了朝鲜和美国，现在又要来“游行”，这真是一个很好的写照。就最近的玩具和食品事件来看，我认为国际上的压力实际上促进了我国人民的福利。食品药品的安全和玩具的安全规范，如果不是这一年来沸沸扬扬的国际事件和各国的抗议与制裁威胁，很难在短期内快刀乱麻的做出决断——虽然在执行上仍然问题重重，但能够冲破国内利益集团的阻挠，切实提高产品质量控制标准，西方国家各怀鬼胎的施压，起到了正面作用。我不得不说，你真糊涂。根本搞不清楚主客观、原因与后果，江泽民的名言送给你非常合适。我们的食品、玩具都是按照对方的标准生产，抽样合格率也是非常高的，这段时间的事件本就是国家间政治、贸易博弈，顺差那么大，人家老早就那一系列贸易壁垒堵我们了。广东那么多厂因此倒闭，有人因为这跳楼，你也认为这是件好事？我国的一系列对应措施本就是在积极解决问题，灵活又有效，有理有节，你没注意吴仪、李长江的谈话吗？问题很清楚了。如果我们的国家不够强大，我们不会因为这种越演越烈的事件垮掉？身在一个有资本的国家，是不一样的。要说有没有好的一面，我承认有，要不我就与你一样极端啦，但我不会应此肯定西方的行为促进我国人民的福利，你不是开玩笑吧，真是本末倒置，你会因为国家疾病应急机制的完善感谢SARS？你会因为青岛美丽的建筑感谢西方的殖民？
但同样的，我们也不能枯坐等待伊斯兰共和国内部自发的变革，在伊朗同性恋受到残酷迫害的现实情况下，我们有成为正面推手的义务。哦，人权组织和人权主义者并不考虑温和地影响别人，把这等同于枯等。而他们的正面推手却是用制裁用战争来剥夺这个国家人民的生命，他们把干涉、把不尊重别国人的风俗当作义务。我想说，人家好歹也是共和国，伊斯兰君主国更加不符合你们的标准，请在那里使点劲吧！
家园 在基本人权问题上仍持虚无主义态度吗？令人失望 [我之前对"引用"功能使用得过于频繁了，发现有些影响阅读，现在起尽量控制。]
试图把一切东西都变成相对的, Circumstantial的，并不能解决现实的问题。你所有的温情脉脉的建议背后都隐藏着一句潜台词——让我们悲悯地看着他们被迫害，被杀死吧！伊斯兰的世界不是我们的世界，我们无从解读，无从判断，无从援手！他者永远只是他者，是的，他者永远只是他者——我们不能了解，我们又何尝想要了解？不是吗？只要没有关涉，只要我们不把自己拖进现实的泥潭，就永远可以安全的高来高去，永远可以放心的批判他人行为的负面效应，不是吗？
为了维护自己的道德完璧，浓眉大眼地作壁上观者，请扪心自问，"我到底有多么虚伪！我到底有多么怯懦！"
为了自证你的逻辑，你又不惜把民族国家之间的争夺倾轧和建立在人道主义基础上的干涉混为一谈，得出天下乌鸦一般黑的结论——所有来自西方的势力都是恶意的，即使有些人本来是善意，一旦与政治相关，就天然的成了"坏人"
请不要误解，我反对的只是伊斯兰教中的某些教义，反对的只是伊斯兰教中某些教规的实施形式。但这些教法，从本质上就是落后的，歧视性的，非正义的，我从根源上反对他们。想来我不用多做解释，飞马萧应该很清楚我在这里特指的是哪些吧。我倒是想反问，口口声声要尊重伊朗现政府和伊斯兰教的你，可以公开明确的宣称自己尊重认同这些教规和法律吗？
所有人都知道发动伊拉克战争是找了个借口，而借口是到处都有，随时可以制造或随便就能找一个的。我一开始就强调，在这个历史时期集中突出伊朗的“迫害”就是在强化这个妖魔印象，当伊朗的报道全都是负面的时候，大家当然认为打打也是可以接受的罗。伊拉克就是一个明证，但无论关于伊拉克的报道是否是事实，伊拉克人民的生命随着战争更没有保障了，这就是后果。事情并未随着干涉而好转，相反，更糟了！你自己也很清楚嘛，欲加之罪，何患无辞。在这个共同的认知之下，你难道想要认真讨论伊朗同性恋问题是不是妖魔化的宣传之一？你的逻辑让人难以理解：因为美国在为打伊朗制造口实和借口，所以一切针对伊朗的负面消息都是这一妖魔化运动的一部分？因为我们是人道的公义的，为了避免美国攻打伊朗，一切针对伊朗的负面报道无论真伪都将作为Propaganda的一部分而不予理睬？看来作为美国在世界上的头号敌国，伊朗政府也不是完全没有好处的嘛...至少在飞马萧这里，它自动获得了高于珠穆朗玛峰的道德高点以及随之而来的绝对豁免权。
哦，还有一个问题，我不承认美国对伊拉克的入侵是人道主义干涉，世界上没几个人这么认为（美国人自己也不承认，Invasion都算中立的说法），飞马萧请勿为了自己的观点乱扣屎盆子。
当然在你的心目中，他们显然是被西方势力挑唆支持的。你对我的这个推论(which is solely based on your previous comments in this topic)耿耿于怀吗？那么表达一个明确的立场如何？那一年的示威难道不代表有伊朗国内存在着一股相当的反对内贾德的年轻势力吗？从德黑兰大学生的抗议示威总不能推导出"游行不是很正常的事吗？"这种常识性结论吧。
我当然不会感谢西方政府对我国施压（但我也不会敏感到认为政治压力和制裁威胁就是SARS和侵略殖民），之前的食品药品的例子不过是证明政治压力对被施压国可以有总体上正面的结果（并不证明必然有正面的结果或者没有负面效应），也是对你追问的回应，如果你要过度引申或者故意曲解的话，欢迎开贴，我会去捧场。
干涉不等于制裁，目前的干涉也没有涉及到制裁，制裁也并不仅限于经济制裁，经济制裁更不等同于杀人，何况是威胁一国国民的生命权——啊，我的逻辑不可能再清楚了，飞马萧再要多加误解或者自说自话，AK只能得出您是为辩论而辩论，罔顾现实，无视逻辑的结论。
我对君主制没有成见，如果中东部分国家人民愿意接受君主统治，我又没有看到紧急的人道主义灾难事件发生，不，我不会推动对这些国家的紧急干涉的，我会赞同"温和"的接触和影响。
但是
[SIZE=3]伊朗以国家名义杀害同性恋者[/SIZE]
家园 这个是MM 被人捧得昏了头了，一写就是长篇。
- 复 没人可以代表上帝
家园 上帝确实不接受同性恋。 没人可以代表上帝上帝确实不接受同性恋。这是在圣经旧约（也是犹太教义）里明确提及的（利未记18：18）。这也是可兰经的相关内容的来源。我估计小布什总统很清楚这点(类似不可拜假神、偶像一样)。但他会趁机利用一下（类似通过接见达赖来恶心TG）。
目前人道主义干涉已经成为联合国认可的干预途径，国家主权和多数人的暴政并不必然保证国内政策的合法性。虽然我不认为伊朗的状况到了需要人道主义干涉的地步（人道主义干涉多半意味着全部或者部分剥夺国家主权，属于相对极端的措施），不过在事态没有好转之前，他国相对温和的外交斡旋，多边对话，舆论压力，以致升级到我所说的外交事件和贸易制裁，都属可以接受的干预措施。建议你和欧美人士说这些吧。海内外大多数华人恐怕不能接受你的这个论点。按照这个，欧美可以干涉我国的计划生育的国策，以及允许人工流产。因为计划生育和人工流产危害了某些生命的生存权（就是那些流产掉的婴儿）。还可以干涉TG镇压某些邪教（里边包括各路跳大神的，比如那位吉林的李大仙）。
家园 关于计划生育再说两句 虽然执行的时候某些下属计生委和村镇干部存在暴力执法和侵犯人权的现象（需要承认的是在某些时期某些地区，这一现象不能算极少数），但是计划生育政策并不对违反的人群进行刑事处罚，正规的处罚措施包括行政处罚和罚款，也并不剥夺违反人群的正当权益，强制流产也是违法的。所以人们的生育权在中国只是受限更多，但不是禁止的，国家也并没有用刑律来严禁违法生育的存在。我的意思是说，我国政府对于公认的基本人权还是尊重的。
胎儿是否算做独立的生命这个问题上我们跟某些基督教国家有歧见，他们可以认为流产是杀人，我们也可以认为禁止堕胎是对妇女人身权利的践踏，Pro Life跟Pro Choice的仗美国国内都打得天昏地暗，我们为什么不明确的表达这一立场呢？这属于争论中的待定议题，我们国家需要加入到普世价值观的形成过程中来。