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主题:【原创】闲聊曹操杀降 -- MRandson

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家园 我觉得您的说法忽略了双方的实力对比

所谓得道多助,失道寡助虽然没有错,但是也要有实力为后盾,没有实力,光有仁义,不过是第二个刘备,官渡之战时候曹操袁绍实力对比显然曹操是弱势,所以他手下才不断给袁绍写密信。官渡曹操如果不杀掉那几万俘虏,双方实力对比并不会有大的变化,怎么能肯定那些士兵就会因为曹操的仁义而心向曹操,何况袁绍很快就发动了仓亭战役,如果那些兵回到河北,你认为在袁绍补充兵员的情况下他们能回到家乡么?盲目的仁义在军事上就是犯罪,让自己的士兵多流血来换取敌人士兵的生命难道就对的?补充两个事例来说明:1 曾经是刘虞部下的田畴,在战乱中组织数千人自保,是当时很有名气的人物,公孙瓒和袁绍等多次征召都没有去,在曹操还没有完全平定河北时候一征召就立刻去了,而且后来在曹操讨伐乌桓时起了向导作用,如果曹操的坑俘虏影响非常恶劣的话,他会这么做么?2 曹操平定河北前后曾经借助过西凉马腾韩遂的兵力,他们能放心的和曹操携手,说明至少他们对曹操的印象不坏,才敢放心的同盟。后来刘表的部下劝说刘表归顺朝廷也表明曹操的政治形象并不坏,至少可以信任。

hehe
家园 楼上两位兄台

请参看文鸯兄的帖子,/article/916327

我觉得他说的比我全面

家园 hehe

没有他的文章,也就没有这篇文章。

呵呵,略搞过一点人事(现在叫人力资源管理了),所以对这种事情有不同看法。

hehe
家园 你的回复的标题好没创意地说

怎么全都是“hehe”。

反问一句,如果你是曹操,面对当时的情况,你会怎么做呢?

家园 个人习惯,呵呵

我怎么处理?

《文摘》不可以图虚名而处实祸。

家园 唉,还是呵呵

半夜了,已经没脾气了

如果是我,大概就会把俘虏全部放了吧。天下谁统一都是统一,人的生命却只有一次。

家园 “我为天下计,何虑小民哉?”

楼主替曹操辩解了这么多,其实《三国演义》早就说明白了:“宁教我负天下人,不教天下人负我。”抑或是“我为天下计,何虑小民哉?”老曹多半没有亲口说过这些,但谁能说他不是这么干的呢?为了老曹的“家天下”,个把草民降卒算个鸟。可怜我想来想去,不管生在哪个时代,多半也是做小民或天下人。若不幸恰好在长平,官渡,参合陂...作了俘虏或者俘虏的父母妻儿,面对人类精英们的“不得已”、“天下计”,是不是应该以“舍小家为大家”的革命豪情慷慨赴坑呢?突然想到,“历史是人民写就的”这个提法似乎已经落伍了,不太有人提了。现在是“精英时代”嘛...

家园 呵呵,于私于公这么做都没有什么错的

于私,曹操这么做是不得已的自我保护。

于公,结束战争是对天下最大的道德。造成天下动乱的不是曹操,群雄之中对天下野心最大的也不是曹操。统一北方结束混战的是曹操。没有曹操北方可能会继续动乱更多年。无名杀不杀秦王,自己掂量着办吧。

家园 这样想想的话

还是希特勒统一全球天下大同才好啊。

杀降不祥太老土了,老希那样妇女孩子统统杀光的人才是大英雄啊。于私是自我保护,于公则是为雅利安人一统全球。。。

家园 怎么跑这里来了?

N久没来经济版了。还等着您大作出手呢!

家园 hehe

当不得不拿起武器的时候,武器就是神圣的。

董卓作乱的时候,那么多诸侯,只有曹操和孙坚和董卓势不两立。其他的诸侯呢?不都在打自己的小算盘吗?如果当时袁绍没有私心,诸侯们齐心协力消灭掉董卓,怎么会有日后的混战?官渡之战,是谁发动的?曹操放走降卒,袁绍以后能保证不继续发动战争吗?曹操解甲归田,天下就能太平吗?

发动战争的是谁?为什么发动?结束战争的是谁?结束之后的后果是什么?这些是要分析的。

什么都不分析的话,就会混淆所有的战争。彻底否定战争,不如放弃所有的战争。事实上是没有人能做得到。

既然批判的武器不好使,只有使用武器的批判。为了终止战争,只有使用战争。既然能够接受不得以的战争,就要能接受战争中不得已的杀戮。轰炸德国平民很残忍,但是没办法。

不得已为之的事情,没有什么可以指责。

家园 错爱错爱

最近比较忙,心情也不太好,一直没写东西。

正在读经济史。如果过一段,有些心得的话,也许会再写一些。

hehe
家园 什么叫不得已为之呢?

曹操的残忍杀戮本就是他在政治上的污点,我觉得没有太多的必要为之辩解。就如唐太宗,他的杀兄杀弟也不必解释为为天下计。曹操当时的作法看似最有效,最简单,这样的做法在其前,在其后,都有很多人采用。但象老煮提到的那样,在政治资源上到底起了什么样的效果,就不是可以简单地评价了。曹操的历史功绩可以赞扬,但对这样的污点也没有必要掩饰和辩解。

人类的历史本就是相当血腥黑暗的,但我们总希望随着人类文明的发展和历史经验的积累,至少可以从理性的出发点上也减少一些这样的行为。我觉得这是看待历史上应持的一个基本出发点。始作佣者,其无后乎。持这样的历史观,人类的前景才能更光明一些吧?

家园 呵呵

我在文章之中已经分析了留、放、杀的三种利害关系。是不是不得已,各自有各自的看法。至于政治影响,看看以后大量的人才继续投靠曹操,很说明问题。

你是站在今天的角度看待历史,我是站在历史的角度看待历史。这是咱们的区别。在当时的情况下,可以做的选择很少。站在今天的角度,抛开当时的历史局限性,却很容易批判。

家园 继续与老安探讨

老安言:

曹操如果不杀这些降卒,很可能和袁绍打成拉锯战。最后直接或间接(比如战争中的饥荒和徭役)死于曹袁战争的人数未必比这些降卒少。我不是说杀人有理,而是说在那个时代,不论怎么选择,总要有大量的人口死亡。唯一结束百姓痛苦的方式,就是通过战争尽快统一。

这的确是一个相当有效的辩护。但老安有没有考虑过,后世的屠城杀降者,完全可以拾起这个论调来为自己的杀戮计划进行辩护,然后去理直气壮地滥杀无辜??

不禁想起汉献帝禅位于魏文帝之事来。后世史家也曾为这种禅让大声叫好,认为统治上层采取这种相对和缓的方式完成政权更替,不会影响到下层民众的生活,岂非很有道德的大好事一件??嘿嘿,可惜得很,自打曹丕开逼宫禅让首善之日起,对君主缺乏忠诚之风愈刮愈烈,不过数十年光景,曹家如何巧取豪夺汉家天下的,司马氏有样儿学样儿全盘照搬又夺了曹家的天下,然后是五胡十六国的姚苌 高洋 一个比一个猛地篡夺从前主子的帝位。“禅让”发展到这个时候,无可避免地会殃及下层民众的生活了。

从逻辑上这很容易理解:最初谋取借助禅让来实现篡位的,顾虑是很大的,前瞻后顾左右思谋清楚了 该照顾的方面都照顾到了,才敢出手。这种情况下的确对社会的伤害很小,可以有正面评价。但这种事情一旦成功,其对后世的示范效应却必然会引发许多野心100分能力20分的袁术式的人物肆意谋求禅让篡位来。这种人由于能力有限,借助这种手段篡位后,往往罩不住那些仍忠于旧主而军权在握的猛人们,于是战端频仍,血流成河。还说对下层百姓无害??

我的意思很简单:我不否认曹操坑降时有一定不得已的因素,但我们也不能否认曹操轻于杀戮的本性。另外更不宜因为曹操此杀似乎对当时社会的作用是正面的(加速了北方统一的进程从而减少了人民伤亡),就认为这种杀戮对整个历史也具有正面意义 --- 这一点正是我上文举禅让所论证的。另一个更近些的例子就是美国的所谓 pre-emptive strike. 即使伊拉克真的藏有大规模杀伤性武器,美国单方面开打,即使真的防止了一起流氓国家糟害邻国的暴行,这种公然践踏国际法的做法,必然会导致其他强国对与其有矛盾的弱国采取同样举动...

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回到三国和曹操。的确,曹操的绝对人望并不低。但他的相对人望 --- 相对于其人的才能和其势力的强大而言 --- 却实在不算高。毫无疑问曹操的军事才能明显高于刘备和孙权,但为什么曹操南征荆州之时,荆州有少一半名士能人宁可跟随刘使君颠沛流离也不愿去曹丞相那里享福兼共举大业??如果曹操没有屠徐州 坑降卒 杀皇后等一系列恶行暴行,为什么荆州会有那么多人不愿事曹??我们可以设想一下,如果曹操没有那些恶行劣迹,荆州绝大多数名士能人皆愿效犬马,诸葛、庞统这样的人物皆投靠曹营,曹操混元宇内的成算绝对会大增!可现在这些人物都坚定地加盟曹操的政治死敌一方,此消彼长,曹操统一全国的概率大打折扣。

所以,当为曹瞒坑降暴行辩护时,说他是为自保而不得已,我可以接受,但如果硬说他如此暴行对整个社会是件减少人员死伤的好事,这样的辩词就恕难接受了。

一言以蔽之:曹操靠坑降赢得了对袁绍集团的北方争霸战,却也因坑降而丧失了统一全国的机会;曹瞒坑降有不得已的因素,但亦是其轻于杀戮的本性所然;曹瞒坑降对整个社会有利的说法不能成立,因为他的坑降之举虽助其统一了北方(从而减少了北方人民的死伤),却令其丧失统一全国的机会(从而增加了全国范围内人民的死伤)。

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