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主题:【原创】闲聊曹操杀降 -- MRandson

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家园 同意你的看法

如果说攻徐州时候的曹操屠杀徐州民众是出于泄愤的原因,那么在经过了吕布之乱以及多年戎马生涯,接近知天命的曹操政治头脑已经很成熟了,看看他豁达的对待那些私下给袁绍写信的部下就可以知道,这个时候的他不会不明白杀俘虏的可能的政治影响,他的这个决定很可能是根据种种利弊得出的结论,而且这种做法也没有引起后来袁绍部将投降后的不安。史书对于曹操屠杀徐州民众给予了谴责,但是对于杀俘这一做法并没有更多的说法,原因很简单,不得已而已。

家园 好文,我花之
家园 不错不错
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家园 谁知道在三大战役前,解放军共俘虏多少国军?

我看到的资料是在战略决战前,解放军共吸收了80万国军俘虏,放掉的应该不多。我认为可能是当时国家大乱,要回家比较困难——袁绍军俘虏如果被释放,回到河北不过几百里地,国军俘虏可能就要跨几个省了;另外在那个年代,当兵吃粮其实也是个合理的选择。

曹操杀降的理由,其实和长平大战后秦军杀降一样一样的。

en
家园 共军手里有粮
家园 基本同意

自古受降如待敌,降卒竟然多于本军,再加上缺粮,局面挺凶险的。

虽然先赢了一阵,可降卒如果被饿反了,加上本军也吃不饱,事态不定会怎样呢?

家园 先祝老安彻底康愈,再说说对曹瞒杀降的看法

首先就是“八万”这个数字,有疑问。一时找不到前人研究的资料,只凭印象说两句。

三国志魏书一 中说曹瞒与袁绍官渡对掐时曹军兵不满万,而袁绍是十多万。而魏书六的董二袁刘传中提到袁军数量时却说“精卒十万,骑万匹”,也就是十一万。世说新语更说“绍步卒五万,骑八千。”

现在主流的看法是,袁军大约十万出头;曹军总兵力应有数万(4-5万),用于与袁绍作战方向的是主力,大约3万吧,但顶在最前线的可能不到一万。三国志记载的这个兵不满万大概是这么回事。总之曹袁官渡之战的兵力对比并非1:10那样悬殊,大概是1:3吧。无论如何,袁绍兵力十万出头是个多数人都接受的推测。

基于这一共识,战后袁军八万降曹,这个数字就有较大疑问。曹操前期在白马、延津南曾击溃甚至半歼灭河北军的颜良文丑两部,八月时又与袁绍军发生多次较大规模激战,至此应已杀伤袁绍军近万。后徐晃史焕又大破袁绍军数千运谷车(怎么也得万人押运吧),及淳于琼万余军马。因此,乌巢之前,逐次杀伤消耗掉的袁军数量已应近两万。而当袁绍得知曹瞒猛攻淳于琼时,他急遣张合高览帅众往攻曹洪据守的曹军大本营,以期摧垮曹军士气。因此我推测张高所部至少也有一万部众。而这一万军马最后跟随张高投降了曹瞒。按正常逻辑推测,曹瞒坑降应该不会坑这一万跟随主将归降的袁军。11-2-1=8。这时刚好剩下八万,而当曹军最后发动猛攻时,不可能这八万人只有极少数被杀死或逃散。所以坑降八万不太可信。

史籍中真正提到曹瞒坑降八万的,只有 张潘汉纪云:杀绍卒凡八万人 这一处。如果单以此为据而不顾其他说法,似嫌片面。对此战数字方面提供记载的还有“献帝起居注”,那个说法是“绍与子谭轻身迸走。凡斩首七万余级”。既然是斩首,显然是在追击过程中的杀戮,这种杀戮毕竟还属于战争中的正常杀伤性质,与归降后遭坑杀有着本质上的差别。

综上所述,曹瞒坑降八万不可信。现在的一般看法是坑了一万至四万。

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再来说说曹瞒坑降是否不得已的问题。

坑降确有不得已之故。但也分人。关羽生俘于禁庞德三万之众,自己也面临巨大军粮压力(否则他就不会擅开孙权粮仓了。此举为孙权出兵袭荆提供了某种道义上的借口),但他可是一个也没杀。

事实上我以为坑降和放回这两个选项,各有利弊,关键看决策者是哪种人。如刘备诸葛关羽,多半是宁可承担不杀的恶果,也不会下令坑降。而曹操呢?嘿嘿~

在坑杀袁绍军之前,有曹瞒愤而屠徐州之肆虐,后有夏侯渊屠戮陇右 和 曹仁平灭侯音反叛之后的屠城等。曹系首脑人物,据不完全统计就有五次大规模屠戮行径。

可见,曹瞒本人及其股肱亲信人物,都是轻于杀戮的残暴之徒。当然分跟谁比。您要非拿五胡时代和残唐五代那时的杀人恶魔来比,那曹瞒之伦可以算是天使了。但如果只以残汉之际有作为的政治人物为参照系的话,曹瞒绝对可算杀人恶魔。刘备、袁绍、刘表、孙策、孙权 哪个都比他仁厚。

可见,曹瞒在那个特定条件下的坑降行为,固然有其不得已的因素,但亦不可否认其本人轻于杀戮的残暴本性。以这样的残暴本性,居然还能做出“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠。”的诗句来,我真不知该骂一声“曹瞒伪善”还是该笑一句“曹瞒妙人”了!

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说到曹瞒坑降的不得已,就再多说两句。纵观中国历史上能力超群的政治领袖,其最终能否混元宇内,统一之后的江山是否稳固,我以为主要决定于其统一战争过程中所支付的政治成本之高低。而这个政治成本的高低,又取决于以下几点:

1 该时代的社会思维;

2 该政治领袖出手的时机及其对手的实力。

刘邦时代的社会,思维定势依然是恢复六国,这种思维定势造成刘邦混元宇内需要付出巨大政治代价。事实上刘邦的对手项羽的最终覆灭,其初始原因正是这种思维定势。

刘秀、李世民等之所以能较为轻松地得国且立国之初不似刘邦那般疲于奔命狼狈不堪,主要就是因为那个“六国”思维已不复存在了,同时他们在称王争霸之前,天下已经乱了很久了,主要对手早已登台亮相且彼此的军事资本和政治资本都已消耗得差不多了。

曹瞒吃亏在,出场太早了,而且竞争对手实力太过雄厚,比如袁绍。要干倒这种级数的对手,只能靠军事冒险(如官渡之战) 加 不择手段(如坑降)。如此一来,自己的政治资本就遭到了巨大的消耗,人望一落千丈,在客观上成全了弱小对手刘备的逐步坐大,直刘孙与自己三分天下 分庭抗礼,曹瞒就彻底丧失掉混元宇内的希望了。

家园 en

杀降的数字来自后汉书,没记错的话应该是袁绍传。古代战争之中,主帅逃逸或被斩首以后,下属全部投降的事情很常见,我觉得8万这个数字完全有可能。至于究竟杀了多少,事过境迁,不可能挨个数骷髅了。

至于杀戮,我觉得在那个时代是家常便饭。我认为除了屠徐州的规模比较大以外,其他几次规模都有限。实际上从东汉末年开始,中原地区人口大规模减少,各位军阀都有份,曹操集团自己没那么大本事。曹操如果不杀这些降卒,很可能和袁绍打成拉锯战。最后直接或间接(比如战争中的饥荒和徭役)死于曹袁战争的人数未必比这些降卒少。我不是说杀人有理,而是说在那个时代,不论怎么选择,总要有大量的人口死亡。唯一结束百姓痛苦的方式,就是通过战争尽快统一。

读三国志,许多人物在袁绍、刘表手下干过,后来跳槽到曹操那里。或者有些根本就不搭理袁绍、刘表,直接投奔曹操。可见,曹操人望并不低。我理解,刘备的人望,也未必高到哪里去。在那个时代,不是杀人,就是被杀。“宁可我负天下人,不可天下人负我”,是大家的准则,大家都这么玩。有人说出来,有人没有说,如此而已。

我理解这次杀降是被迫的,也是必须的,有战略意义,为统一北方埔平了道路。有些事情必须做,尽管残忍。

en
家园 罪莫大于杀已降

古往今来莫不如是。

君不见刘邦何以灭三秦?项羽坑杀秦兵几十万人,又让三个降将留守秦地。秦人本来就对刘邦有好感,现在碰上基本上能算是自己仇人的三个人当主子,对北上的刘邦怎能不欢迎?终汉一代,好似舆论都对杀已降这种事很反感。当李广问别人为何自己不能封侯的时候,得到的就是这样的答案。

曹操杀降,已经是罪之大者。七年不能平定河北,魏祚不长,身后还背了个奸臣的骂名,应该说也不是没有原因的。

家园 呵呵

乱世之中,人口是最宝贵的财富。如果能保证不背叛,也不回去帮助袁绍,曹操是也舍不得杀的。

做得到吗?

做不到吧。

那就别怪曹操了。

家园 但是很耐人寻味

当时的曹操的对手并没有主动用这个事例对曹操进行夸大攻击,按理说如果曹操的这种做法和项羽坑秦军的做法性质完全相同的话,是最好的丑化曹操的炮弹了。所以我同意mrandson兄的观点,曹操的这种做法当时换成刘备或者孙权的话也会这么做,所以他们无法用这个指责曹操,何况曹操对于那些跟袁绍眉来眼去的手下都能宽恕,想早点平定河北的曹操难道不懂得杀降不道德的道理么,但是如果放这些士兵回去,你以为家属都在河北的他们会不重新拿起武器么?那样同样会导致河北战争的延长,而且可能代价更大。四面受敌的曹操冒不起这个风险。一个同样的例子是刘备携十万民众渡江,结果曹兵追上,十万民众丧失殆尽,这种仁慈是好心的,但是后果呢?

家园 魏五大将里三个投诚过来的,很难想象曹操杀人成性
家园 【文摘】是以不得慕虚名而处实祸,此所不得为也
呵呵
家园 把回我帖子的几位仁兄的意见集中回复

到兄台的帖子楼下,兄台不介意吧。

虽然我也不赞成按照今人的价值观去评价古人,但古人的价值观是什么我们今天已经无从考证,只好冒昧的揣测古人的心思了。

不是乱世老百姓谁愿意当兵?就算是乱世,只要有口饭吃,又能逃得过军阀(或者朝廷)的征派,估计也没人愿意去当兵吧。乱世为兵,不过是两类人,一类是流民,失去土地,看谁能给他粮食吃就给谁卖命(说卖命都说重了,更准确地说应该是谁给粮吃就给谁当兵,至于命卖不卖还要商量);一类是被抓来的壮丁,守着自己的一亩三分地,妻儿老小一大群,走也走不了,留下就不得不去服役的。试问以汉末的情况,袁绍的兵马里,有多少是属于这两种情况的?须知河北在汉末可是黄巾起义的源头,老百姓肚子不饿到一定程度,也未必就心甘情愿跟着教主起兵吧。兄台说

乱世之中,人口是最宝贵的财富。如果能保证不背叛,也不回去帮助袁绍,曹操是也舍不得杀的。
我承认这话没错,可是曹操和兄台都判断错了。士兵当年被抓来当兵,心中肯定有必死之念;现在如果被放回去,肯定有万幸之心。蝼蚁尚且苟生,况乎一个个有妻儿老小的农民?这些人被放回去,可以算是又活了一次,过几个月袁绍就算不死,再去抓他们,他们还肯为袁绍卖命么?就算被硬生生的抓走,一旦交战还会有必胜之心么?到时候只怕一人登高,则倒戈向北了。

到时候河北战线虽然延长,但袁军却更容易被各个击破,到时候平定河北还用得了六年之久么?

蝎子王兄说

魏五大将里三个投诚过来的,很难想象曹操杀人成性
,我觉得理由不充分。没有人天生是杀人成性的,而且五大将三个是降将也并不能说曹操就不舍得杀人。我还可以说,项羽当年封了18个王,其中三个都是从当年与他对阵的秦军里投降过来的,这就能反证项羽没有坑杀秦兵了吗?

家园 hehe

我承认这话没错,可是曹操和兄台都判断错了。士兵当年被抓来当兵,心中肯定有必死之念;现在如果被放回去,肯定有万幸之心。蝼蚁尚且苟生,况乎一个个有妻儿老小的农民?这些人被放回去,可以算是又活了一次,过几个月袁绍就算不死,再去抓他们,他们还肯为袁绍卖命么?就算被硬生生的抓走,一旦交战还会有必胜之心么?到时候只怕一人登高,则倒戈向北了。

到时候河北战线虽然延长,但袁军却更容易被各个击破,到时候平定河北还用得了六年之久么?

呵呵,军队之中造反哗变那是那么容易的。

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