西西河

主题:中国急需再次简化汉字改革读音 -- 无此人01

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家园 比如中英文中的几个同音同意词就很有意思

比如: 石,中文里shi 的同音字很多,因此口音里就加了头的音,连在一起叫石头,一听就能明白是什么。而英文同样的东西叫 stone,中国古代是可能没有zh, ch, sh 的音,只有z, c, s 的音,所以古汉语石头的读音与 stone几乎是一模一样的。

同样的近似词汇还有 wood 对应木头, sand 对应沙子,I 对应俺

家园 这个产生的时间确实不算久,其实也久,来自诗经国风啊

基本都是来自传统民歌,至于是不是中原传统北方化,看吧,我感觉地形对人类语言的影响很大,这是我个人的看法。

也就是说,我个人认为河南话,陕西话,山西话等几千年变化不如客家话大,当然,这是我个人的看法。胡语有影响,但是也不好说是绝对的、较大的啊。

敕勒川,阴山下。

出自南北朝乐府诗集的《敕勒歌》

敕勒川,阴山下。

天似穹庐,笼盖四野,

天苍苍,野茫茫,风吹草低见牛羊。

家园 我感觉这些语言对客家话的侵入不是太强,但是也是有

但是他们之间的差距也没那么夸张的差距。

观察啊,我问问人。

家园 大师威武,在下告辞
家园 晋语应该不属于兄台所言北方官话片区

可能是由于山西比较闭塞,本身人也不爱离家远走,人口替代率比较低。

晋语区还是保留了汉唐时代的一些发音和词汇的。

晋语最早可追溯至汉代,扬雄《方言》中所述的“赵、魏之西北方言”。现代晋语继承了大量上古秦语和晋语的词汇[8]。

汉语方言学学者乔全生认为,晋语为唐五代西北方音的直系遗传[9],在夏汉词书《番汉合时掌中珠》中,可以看出很多痕迹都与晋语都有切合。

晋语

家园 理解白话,最好参考一下周边的方言

广州的白话,跟广州周边方言的元音,辅音的关系;

福州白话,跟福州周边方言的元音,辅音的关系;

苏州白话,跟苏州周边方言的元音,辅音的关系;

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就跟印度咖喱味英语一样,按印度人的元音辅音发的英语,再加入本地的一些特色词汇和用法。新加坡英语也一样。

白话就是按周边方言元音,辅音发音的官话,串入本地的一些特色词汇和用法。

家园 山西能比四川还闭塞?

通过湖广填四川,四川话早就从过去的南方方言变成了北方方言的一个变体。不过山西人好像是向外输出的多,各地很多家族向上追溯都能追溯到山西洪洞县的老槐树。

家园 古代战争也是沿着交通线走的

龙眼对古代战争是不是太缺乏常识了。

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我去金华兰溪的诸葛八卦村玩。当地朋友说,其实当地当年有很多诸葛八卦这样的老村子,在日本侵华期间都被烧光了。

日本人沿着金华到兰溪的主路走,沿路的村子都被烧光了。诸葛八卦村距离主路大概半里地,有一个很小的小土丘,遮挡了一下视线,在主路上经过,没法直接看见村子,因此才幸免遇难。

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真正的战争,部队都是沿着交通线走的。平原地区的交通线沿线的城镇和村庄,确实容易遭受兵灾。而交通线以外,是社会秩序崩溃后,本地强盗的危害,到不了灭种的地步。

山区就跟不容易灭种了。

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外公家族有修家谱的习惯(我爷爷奶奶外婆家族,都没有这个爱好)。

按照外公家的家谱,他们家族是南宋初年,从黄河北边迁徙到浙江余姚的。

外公家的姓,是一个很小的姓,历史上也没啥名人,不太会有冒姓的情况。

按照家谱,最初迁出来的地方,河南黄河北边的一个村子,经历了金元明清800年的动荡,黄河的决堤,到了今天,村子还在,周边还有很多人,也跟外公家族姓一样的姓,两边还居然成功的连宗了。

而且还很有意思,南宋初年,这个姓当年跑出去的,在江西和浙江,总共有12个家族,然后通过黄河边上的这个村子,把族谱都连在一起了。

但是姓这个姓人数最多的,还是在河南黄河边上的这一片。

你说河南这边都换种了,我觉得不符合实际情况。

家园 这些相同起源的家族在江西浙江河南的口音是否一致

我的意思并不是说北方汉人的基因有很大的改变,相反,中国人的基因,特别是父系基因,不论南北都是基本一致的,相对世界上的其他民族都更稳定,更纯正。但这不代表一个地方的方言会几千年稳定保存,有很多证据证明这一点,比如汉唐时期北方人写的很多古诗,用现在的北方话读是平仄或韵脚不对的,而用古汉语的活化石;粤语或福建话读就是押韵的。

再比如离我们历史比较近的有确切记载的方言改变,如在东北,女真话被闯关东的北方汉人在当地创造的东北口音的北方汉语彻底取代,并不是闯关东的汉人杀光了女真人而代之,而是多数女真人随着得了江山的满清政府入关了,而后来大批北方汉人出关,二者此消彼长就有了新的东北地方话。但新的东北口音又与这些出关的汉人的家乡口音不太相同,既不太同于山东口音,也不太同于河北口音,很可能是很多民族混在一起讲北方汉语所共同形成的当地口音。

还有天津口音的例子,四川口音的例子,这些地方话的改变都是有历史可考,又有语言学研究证据支持的。

家园 闭塞的不主要是地理环境,还有风俗民性

山西总体都是黄土高原,两面大山两面大河,内部千沟万壑,和云贵的奇峰林立有异曲同工之妙,在古时候这种地形交通确实不很便利,即便到如今,山西的高铁覆盖率也是全国倒数的,当然这和经济发展差也有关系。地域间交通不便,十里不同音也就比较常见,但是和浙江福建不同的是,本地杂粮物产还能养活一些人口,所以大部分人不用出外闯荡也能混个肚饱,杂粮的饱腹感远超米面,三十里莜面四十里糕不是吹的😋守家在地对于山西人来说很重要,所以在当代,俺们考学也最多去京城和省城,不会走太远。

物产不丰富,地势不平坦,百姓不富裕,反而使山西免遭了很多兵祸,大多都是从塞北关隘经过一下去劫掠中原和华北。所以近现代山西人口大规模替代很少,只有行政强制外迁,就是兄台所说的大槐树移民,那是因为其它地域兵祸灾荒人口剧减所致。明清时期,蒙古内附逐步开放,山西本地人口上涨,以及当年部分晋商的原因,开始有走西口的出现并形成规模。这也是我提到的晋语区不仅包括山西省,还包括内蒙的呼包鄂以及张家口等地(老察哈尔省)。

南方很多方言之所以被认为古老,在语音方面的一个原因就是保留了入声,而这恰恰也在晋语中广泛存在,所以大部分晋语词其实和官话并不相通,可能和很多人印象中北方人说话都比较好懂的印象不太一样,大部分山西本地人讲话也很难懂🤣从语系划分来说,晋语和官话、粤语等是同一级别的方言。

晋语是汉藏语系汉语族的一种语言。由于部分晋语方言和其他官话互通度高[3],因而传统上被认定是官话一支。然而近年来随着调查的深入,晋语,尤其是吕梁片、并州片,被部分学者认为是汉语族下“独立语言”。若视汉语为语言,则晋语为其一级方言,下分数支二级方言。若视汉语为“汉语族”,视晋语为独立语言者,则晋语下有数支晋语方言。只要不划入官话,晋语的地位都跟官话、粤语、吴语、闽语、湘语、客语、赣语等相同,要么同为独立语言,要么同为汉语下的一级方言。[4]

截止1996年,晋语的使用者约为4500万左右(不含汾河片),以使用者人口排名位居世界第22名,在汉语中影响力仅次于官话、吴语、粤语和闽南语。[5][6]至2007年,晋语的母语使用者人数增至6305万人,仍为世界100大语言之一。[1]

家园 自动口译都快实现了,还担心啥

话说当年都说联合国文件按官方语言打印出来,中文总是最薄的

但到了电脑时代,UTF字体中文一个字占俩字节

我想这下中文文件岂不是得比英文的占空间大多了?

现在本地硬盘论T,装满了的大部分里面是爱情动作片😂

智能眼镜戴上,文言文分分钟展示给你英文纯伦敦腔儿滴……

家园 人天生体质对语言是没有影响的

但是生命最初几年的脑神经发育在不同的环境影响下,可以决定了一生,因为脑神经架构到了差不多十岁左右就基本定型了,尤其是与身体物理特性相关的底层神经系统,使用语言离不开口腔肌肉操控,这些年龄大了之后很难改变,主要困难也体现在说上。

以前就注意到一个现象,母语是方言的大学老师,到了50多岁之后讲课方言很重,以前以为是普通话没学好,其实不论年轻时学的多好,说的多流利,随着年龄的老化,后天的控制能力下降,幼年时的本能就越来越突出的结果。

所以语言这种东西只能从婴幼儿开始,任何历史上统一语言,包括听说而不只是秦始皇那种文字统一,都只能是一个历时长久并带有一定强制性的结果,至少也是强势社会比如社会等级经济利益驱动下,或者人数寡不敌众等外因。欧洲与阿拉伯历史不说,就是看近代殖民地历史,非洲的英语法语,甚至东北,朝鲜与台湾的日语强化教育,都是从小学教科书下手不是没有原因的。

家园 东北历史上多次易手,这个例子不好

人都是在什么地方,讲什么方言。

在余姚将余姚话,去了上海,讲上海话。到了北京,讲普通话。

当年去了金华,衢州和江西的,肯定讲的是当地的话。

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东北这个例子不好,历史上多次易手。

东北的最南部,辽宁南部,最初是公元前3世纪的时候,燕国秦开却胡,才开始纳入中原的控制。

从汉朝末年三国时期开始,一直到唐朝初期,辽东大部分时间都在中原控制之外。

到了唐朝初期,整个辽东几乎都在高句丽控制之下。

唐高宗时期,才将辽东那人中原控制。

不到100年,安史之乱后,又对辽东失控,一直到明朝时期,才再次将辽东纳入中原统治。

东北地区,历史上很冷,人烟稀少,加上历史上战乱杀戮非常惨重,人种替换非常严重。

直到明朝棉花传入中国,叠加辽金时期才开始使用的火炕技术,才真正开始开发辽宁南部的辽河沼泽地区。

不仅是辽宁,就是北京地区,在没有棉花和火炕的年代,也是非常寒冷的地方。

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东北三省,其实口音并不一样。吉林和黑龙江,讲的更偏带胶东口音的普通话。(在一个原住民非常少的地方,可以普及殖民者的语言).

我们印象中的东北话,赵本山的小品,用的是辽宁话,属于燕辽白话的唐山话比较接近。

我看汉朝时期的方言书上,说燕辽白话多浑浊。

我们今天的普通话,辅音全部都是清音,没有浊音。真正老北京的话,发音非常浑浊。以前公交车人工报站的时候,只听见乌鲁乌鲁的一串声音,根本听不清讲的是什么内容。

我听辽宁话,辅音也多浊音。

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我个人认为,一门语言,随着使用人数的增长,浊音清话是一个正常的进化趋势。美国英语浊音很重,但是英国王室的英语,几乎听不见浊音,全部是清音。类似普通话的进化趋势。

如果保留浊音,进化趋势类似南美的西班牙语和葡萄牙语,发音要用胸腔共鸣,腹部用力,讲话唾沫横飞。

蒙古语和满语都是浊辅音为主的语言,蒙古语胸腔共鸣的方式,比较容易出高音很浑厚的歌手。

家园 中原河南不也是在历史上多次易手吗?

五胡乱华,安史之乱,五代十国,辽国入侵,金国入侵,蒙古入侵,明军北伐,哪次没有大规模影响中原?

人可不都是在什么地方就讲什么方言,除了东北口音替换当地口音的例子,天津口音也是一个显著例子,天津口音与周围地区的口音都不同,却与安徽某个小地方的口音类似,因为历史较近,有踪迹可循,是当年明军北伐,从安徽老家调了一支部队到天津,当时还是一个小地方驻防,久而久之,随着天津的发展而人口发展起来,携带的口音就成为了天津的主体口音,这一点与当年的三十万秦军在岭南驻守,就有了粤语的起源类似。

你讲的北京方言也是如此,满清入关进入北京,把所有老北京人都赶出了内城,所以现在的北京话是满族人学汉话的口音,而郊区那些含混不清的方言倒可能是明朝时期的北京话,而京剧里老生念白则是明朝时期的湖广中州韵,是当年京剧的始祖,徽班带进北京的。京剧里小丑的念白则是满族人当时学汉语的口音,虽然听着滑稽,但吐字清晰,节奏明快,信息传递的效果和效率本来很好,但也是时间一久,一旦彼此交流都心知肚明,舌头就开始犯懒了,所以我们北京人讲北京话爱吞音,比如说没有说快了,就成了 喵🐱,再有就是儿话音多

家园 主要北方有这样一群人,来了战争就进山,北方的大山

他们保持着中原中国的语言文化,当然会被杂胡影响,但是其实没那么大,杂胡进入中原,还是数量不够,汉族人口数量太大了。

所以,汉族基本语言特征保持的还是多的,虽然易主多次,但是也保存基本完好,北方话就是典型了。

如海峰所说,满族人对北方人影响比较大,这个也算是事实,但是也就在满清,之前的少数民族政权来往太快了,完全无法改变中原汉人特征,各种特征。

满清对于汉族的伤害确实不小,但是,满清末期,咱们也屠杀满族来着,和元末屠杀蒙古色目类似。

整个北京,元朝贵胄、少民几乎都被朱元璋杀光了,随之北京就立刻回归汉化了。

这是北方语言变化的状态,杂胡因为民族特性比较低级,被融化了,几乎完全消失了,就像湖南的维吾尔翦伯赞,或者包括上海的哈同等那样。

天津的确是南方口音变异,保留还较强,那是因为漕工聚集性比较强,同时,天津本地人太少,他们和漕工的后人共同形成了现代天津人。基本上今天的天津话还是北方语言了。

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