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主题:没人说说长沙货拉拉案吗?第二个南京彭宇案 -- 田昭明

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家园 我正是不赞同这一点,防人之心不可无,才是常态吧?

你说 “大家愿意帮”,是建立在农业社会、熟人社会的基础上,抬头不见低头见,讹人的后果很严重,相当于社会性自杀。现代社会,我觉得邻里之间 “老死不相往来” 才是常态。一栋居民楼上下二十层,几百号人,你能认得多少? 大部分都是陌生人吧? 最多面熟打个招呼,就算到顶了吧?

张家长李家短,七大姑八大姨,那是农业社会的常态,而现代年轻人对此是反对的,我想这点应该没有争议。那么,对陌生人保持必要的警惕,或者说,保持距离,冷漠相处,才应该是常态。你是否赞同?

我的父辈,搬家都会呼朋引伴,而现代都是专业服务,付钱了事。这应该是大家公认的进步吧? 那么引申一下,社会主义的道德,老人倒地应该是由摄像头、无人机发现,然后专业机构救助,而不是见义勇为,这才应该是进步方向吧?

去年国内有一个案例,熊孩子不慎落水,群众见义勇为,大家点赞,我也鼓掌。但是防止类似事件,应该是禁止河边嬉水,河岸加装护栏才对吧? 或者退一万步说,类似事件无法禁绝,那么意外身亡就是日常的一部分,不可能把 “群众见义勇为” 作为解决方案,对吧?

我觉得,特别相似的一个例子,就是计算机病毒,要知道计算机时代,不要随便点开可疑文件,时刻对于陌生邮件保持警惕,是一个正常的态度。 你不能哀叹说,哎呀,道德后退啊,以前哪有人拆信都不敢的? 现实就是,如果你接受计算机时代,那么就要接受邮件带病毒的新常态,这跟信纸时代就是不一样。

家园 很简单,你不能指望媒体,也不能指望律师

那些年的舆论风气真的是一言难尽

家园 垃圾法官

南京真是个邪门地方。台企喜欢往南京跑不是没有道理的

刑责
家园 没办法,死人了,总要有个交代,自认倒霉吧

我举个极端的例子,我站在办公室里,没招谁惹谁,突然来一陌生女子,朝我猛冲挥拳。我下意识闪开,那女的自己一头撞破窗子,摔下楼死了。

我算什么? 算倒霉。这事儿跟我有什么关系? 哪怕什么关系都没有,我都要做好心理准备,不脱一层皮别想走。

这个社会就是这么运行的,永远有倒霉的人。

家园 第一条没问题,你漏了 “见义勇为” 四个字

引用:如果被告是见义勇为做好事,更符合实际的做法应是抓住撞倒原告的人,而不仅仅是好心相扶。

雷锋扶老奶奶过马路,是做好事,但不算是见义勇为吧? 我理解的见义勇为,必须要有 “勇” 的成分,就是有一定生命危险的事迹,比如斗歹徒、扑火之类。

当然,经过南京案子这么一折腾,扶老人变成危险很大的事了,当今还敢扶老人的,可以算作见义勇为了。

家园 对我来说,这已经成为本能了

街上看到陌生老人倒地,我是绝对不扶的。正如我看到陌生电子邮件,是绝对不打开附件的,因为可能有病毒。

家园 这就是我之前评判的那种……

可能废话有些多,太长不看就好了。

这就是我之前评判的那种……

这只能说明特定规则的形成,但却无法说明【规则本身】是怎么来的。而且这就会导致一个逻辑问题,规则是在强行抹平差异,是反人性的。

即便是演化博弈产生的自发秩序,关键也不在于形成的规则本身,而是对规则的认识。该不该有规则,应是什么样的?

如果只是社会规范,那必然是捆绑社会形态的。因为要理解这些规范,要有对应的意识形态,要有对应的秩序体系,要有对应的主体和客体。也就意味着凝固在那个时空,否则将无法成为对象供我们考察和理解。

况且,和而不同又怎么说?

规则只是表现形式,认同只是思考结果。他们都很难说是道德本身。无论是形式还是结果,他们本身都是出于某种指引得出的结果。比如好坏是什么?比如为什么考虑?而这种指引可以无尽推导下去。或者说,道德本身就是一个无尽的场域。形式与内容互相映照。

最简单的例子就是,你是怎么知道道德的底线越来越低的?拿什么确定道德是退步的,如果社会形态是在逐渐进步和发展,那么适应社会形态或者新生发展出来的道德,难道不是更高级的吗?

就算不说社会形态,单纯以事实(利益)讨论,假如扶老人被讹,老人是没什么,被讹的可能整个家都毁了,这种情况占多数的话,那么到底扶人还算不算道德?道德就是扶不扶这样一个行为,或者帮扶这一行动背后的利益吗?

说到这里,就会掉进目的论和义务论的陷阱了。就像电车难题一样,我只是拿着一个皮戳子的路人,无能为力。目的论(最大程度的善)和义务论(机会均等的善),都只是道德形式的具体判断方法,而不是道德本身。道德本身,至少道德的起点是,看到这样的情况,我要救他们。

假如没有这样一种意识,问题根本就不存在了。也就不会有所谓规则出现。

这种意识又是怎么来的?我们可以还原一下判断。

扶老人,因为不扶人家可能出事,出事可能危及生命,危及生命可能死亡,死亡可能造成影响,影响可能带来难过。

这里总共有五段,我们可以说每段都是一个事实判断,背后都有一个价值判断,每一段价值判断,对于下一段来说又是一个事实判断。这样的链条是无穷无尽的。

但多数时候,会指向一个最基本的事实(对于意识)。比如,于心不忍。心里难过,觉得应该做点什么。做点什么则要从好坏出发,从好坏出发就要判断情况,判断情况就要尽可能地收集信息,收集信息,综合判断,指导行为。于是道德就出现了。

问题在于,「要」做什么,和「好坏」这些概念和符号,又是怎么来的?没有这些,如何知道是不是道德?进而,判断过去与现在道德的好,又是基于什么?是社会现实吗?是内心感受吗?

我们可以换个方式。对于狼孩来说,他没有任何人类社会经验,那么他在动物社会做出的,可以被我们视作道德的行为,算不算道德?

甚至我们可以回到孟子,一个孩子要掉井里了,我当时什么都没想,下意识地就去伸手拉。这种道德,是基于这样一些规则吗?比如是否规定了掉井里需要伸出手拉人,或是对于坠落导致的伤害可能,需要做出行动进行救援,以免造成严重后果?

这些都是道德,又不是道德。从对形式的理解,对目的的判断来说。他们是道德。但是这些形式和目的,再也不存在的时候,道德会是什么样子的?这样的结果就是只能从社会形态得出道德,而这样得到的道德是没有进步落后之说的。

这样似乎又回到了起点,究竟是什么让我们感觉落后和进步的?即便不讨论上面悬置的「善恶」、「好坏」这样一些终极符号。是那些事实足以得出那个过去的道德一定要高于现在的道德?

家园 我记得彭宇说过

他下车,老太追赶公交撞上他,我比较接受这种说法。

家园 这还是限定在事实上

不是,大家愿意帮,背后有无数种可能。可能是不忍,可能是利益,可能是习惯,可能是某些社会规范,可能是灌输的价值观,可能性是无限的。而道德倒退的基本判断就在于,它把道德等同于一个有限的、特定时空和情境中的事实,进而去影响现实中的全部可能性。要知道,这和真正的事实来说,连沧海一粟都称不上。

这和社会形态是没有关系的,社会形态,只是决定了具体表现的形式,决定了判断的内容多少,决定了这样一个行为会如何被理解,只是决定了当下这个秩序的可能性。但他不能等于道德本身。我们都知道要四毋和变通。其实指的就是这些情况。但如果一直变化,又怎么判断他是一回事呢?所以就有了一以贯之。

潜兄谈论的还是具体事实,虽然也是价值判断,但也是限定在有限事实所构成的前提预设上的。而这里讨论的是应该,比如潜兄就没有反对老人倒地应该救助。而大家所说的帮扶,其实本质上说的就是这件事情。

该不该扶,实际等于该不该帮助。扶,只是帮助的一种形式,是需要具体判断的。帮助是不变的。而坚持该扶的那些,多数已经预设了可以帮助的那些情况,也是在判决出来之前,大家普遍认同的哪些情况。所以实质上是在对帮助与否进行分析。就像前文说的,如果情况危急、能够预防、需要帮扶,没什么后果,你会去扶吗?

一旦将道德行为和一种行为意识捆绑,帮助这种事情,压根就不存在了。这就是前文想说的。当然不是帮助不存在了,而是某个帮助的具体形式不存在了。但这个形式可能还是非常必要的。

更准确地说,是应然和实然之间的连接消失了,对于很多人来说,这个应然就不存在了。比如,我们知道它可能是讹人,虽然可以不去扶,但是我们完全可以“分析判断”出,哪怕是其它形式的帮助,也会被讹。就像田兄说的,你没有关系,为啥送医院,垫药费?

也许这不算什么,但是这种表述会让人寒心,改变人的心理状态,让人觉得那种价值,也就是应然,是不必要的,而且会带来许多麻烦和后果,没有坚持的必要。尽管从个人价值和依然会被支持。

说的很啰嗦,其实意思很简单,有些河友说的是意识,有些河友说的是形式,有些河友说的是社会,有些河友说的是目的,但他们都只是道德的一个方面,加起来,才勉强能够说这似乎就是道德了。

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关键在于,你可以抽离掉所有事实,得出一个“最基本”的形式,来发现你想要的究竟是什么。而这个最基本形式,本质上是“生万物”的。会有无数种形式和可能发展出来。但它不能等于这些形式和可能。或者说,它只是一种秩序的代表。而秩序的基质如何,和他没有关系。每种基质都可以得到这样一种秩序。好比各种环境中都可能有生命。

家园 防人之心是两回事。

前面也说了,也就是把原本的非常(不需要防)变成常态(需要防)。防人之心本身是没有变化的。因为原来的也有需要防的情况,而现在也有不需要防的情况。具体的可能在“两者加起来就是了”那帖说过。

这里的可怕之处在于,提出可能就决定了事实,仅仅是改变心理状态,而不是事实情况。甚至会造成事实真的出现,让大家觉得可以这样讹。

家园 把道德当规则是必然不会后退的。

虽然可以判断环境本身是否在后退,侧面得出结果。

家园 扶老人,小孩扎堆玩在资本主义社会很普遍

我还是举我自己的例子。去年夏天德国特别热,有一天下午我们回家刚停好车,突然发现路角那里一个老人坐在地上。我和我儿子马上跑过去,到的时候一对年轻人已经先到一步,其中男的已经把老人扶起来,我们马上回家拿了一把大雨伞给老人遮阳。我们发现老人刚刚购物回来,可能天气太热,虚脱倒地,额头擦伤,小便失禁。看他情况不佳,那个年轻女性叫了救护车,大概五分钟后老人被救护车拉走,我们各自回家。整个过程,大家没有任何犹豫。我觉得有两点很重要,其一德国这边也一直教育在确定自身安全的情况下要提供急救,逃避急救受法律制裁。其二,德国很大比例的人,尤其是有小孩的家庭,都买了私人责任保险,一年大概100欧元左右。这样碰到讹诈的情况,直接由保险公司出面,想讹也没那么容易。

我们所在的小区五六岁以上的小孩自己扎堆玩很普遍,不用大人看。这不是个例,我们大儿子10年前在500公里外的另一个城市的小区也和别的小孩扎堆玩。这里的小区都没有围墙。

家园 证据

补一条,期间还有派出所长出庭做伪证被当场戳穿。

“当彭向承办法官申请,向当时出警的派出所调取彭宇、陈先生及高老太的原始笔录,派出所却以正在装修为由,无法提供。后来更是声称笔录遗失。当事的派出所长说,我至少找了6次还是没有找到,不过我拍了笔录纸的照片.并说,“我为了搞清事实才用手机拍了笔录的。”当被追问到谁的手机拍的,所长拿出手机说就是他的这部手机。紧接着,彭宇当着所长的面调出照片Exif信息证明照片并非所长手机所摄。在记者的追问下,这位所长说出了实情:照片是老人的儿子拍摄的。卢所长说老人的儿子对他说是同行,他就把老太儿子的手机扣下了……”

还有个小细节,照片显示的手机型号是供述的拍照时间还没上市的一款手机。

派出所说笔录搞丢了,然后拿出来一张不知道什么时候拍的照片,还是原告提供的,派出所长当庭做伪证,徐老太儿子也是警察。这几个事实串起来,很容易被人脑补一帮警察沟通在一起坑彭宇的钱,加上判决书里面法官的立论在大是大非(学雷锋做好事)面前站不住脚。再被有心人一传播,现在只要出点啥事,南京法院就得被拉出来骂。

而且后面二审双方和解,还让双方封口,时过境迁,更加没法解释了。

现在复盘,当时二审的时候政府出血把彭宇喂饱,让彭宇出面把事情抗下来可能是最优解(现在这事的伤害远远超出了当初喂彭宇的成本)。或者把相关人等(徐老太儿子、王浩、派出所长)拿出来祭旗,也可以挽回。哪怕二审上法庭,结果公开,起码有个说法。非要让双方闭嘴,搞得事情无法挽回。

家园 老吾老,以及人之老;幼吾幼,以及人之幼。

这句话一直中国人道德观,还有过去如果出现打骂老人劈腿或是家里出现刑事犯,这个家庭在村里或是街道几乎处于社死状态,这些就是人们朴素道德观决定的。改开后中国直接进入“笑贫不笑娼”的社会环境,这不是道德退步吗?中华文明包涵人性多些,西方文明兽性还没有退完

家园 胡乱涂鸦

最简单的说法

原本的该扶是什么情况都该扶吗?显然不是。

但是没有扶的意识,是不需要判断扶不扶的。

而没有好坏的意识,是没法判断扶的结果的。

这里是把扶捆绑在一个好坏上,影响了所有的可能性。把原本需要具体分析的事情,变成抽离情景后的常态。看上去常态=多数时候,可结果上等于全部时候。因为有人直接把「扶」取消了。更有甚者,直接把扶背后的「帮」取消了。

这实际上等于用「性恶」把「性善」给取消了。可这其实是两码事。

性恶是发展的结果,有前提预设,有情景遭遇,是因缘际会。

性善是发展的潜能,会限于认识,会受到阻碍,但可能不变。

否认性善就是把大家都当作动物,也就没什么发展道德的可能了,只有社会道德(利益)的可能性。进而,道德是否进步,只和社会是否进步有关。只能是线性发展的。

道德讨论的从来不是“怎么做”,而是“应该做”这一意识。前者是事实,后者是价值。

其实把规则当道德,会遭遇两个基本问题:

一、规则需要协商,因人而异,因地制宜,按情景分析。

二、规则永远变动,飞矢不动、流水不同,按时空分析。

规则背后显然还有一个左右规则的东西。我们可以称之为内在精神。就像程序正义背后的实质正义。在这里也就是所谓的“最基本存在”。是一种秩序的代表,简约为秩序(理)。秩序背后显然有其生存的土壤,特定时空的社会(天),特定社会的状况(人)。简约为基质。

秩序经由基质表现,就是道德行为。也就是,通过对内在精神的把握,可得出具体的表现形式(事)。

而每一种秩序,往往对应一个字词,比如好、坏、善、恶、仁、义、礼、智、忠、孝,可以称之为秩序符号。秩序符号所统摄的一系列实在,也就是通过内在精神,总括表现形式,就是道德(一以贯之)。

只是由于理事不二,很容易把事等于理。忽略了事是理经由天、人体现出来的。天变了,人变了,事变了,但理没有变化。

也就是我们通常说的道德,是指具体的事情。但那只是道德行为、道德的表现而已。决不能把这等同于道德。

脱离上面语境「道德是否进步,只和社会是否进步有关」存在典型的混淆。但也点出了当前问题的实质。那就是把价值=由价值发展出来的有限事实,即道德进步和社会进步是两回事。也就是之前程序正义的问题,顺便也就是本体论的问题。这些都是一码事,对象逻辑的必然。也就是

  

道→理→天→人→事

  

道德→道德(理念)→道德(社会)→道德(行为/人)→道德(特定时空情景下人的行为)

而且这里还有一个天坑,那就是如果脱离本体论思维,换成超验哲学,很容易把超验主体当作道德起源了。结果和上面是没有区别的。因为超验主体是用意向性构建的,有稳定的实在,是(原始意义上的)对象逻辑。

把原初的道德和道德理念掐掉之后,就变成了社会道德的演化,自然没有退步。把理念拿回来也有问题,道德实际是这个完整的序列,空玩理念没有任何意义。

虽然问题和程序正义差不多,但不同在于,这是一个过程,掐掉头部,后面也是要序列发展的。比如〔社会→行为/人→时空情景〕而程序正义是直接用后面的等于前面的。比如〔程序正义(部分)=实质正义〕。

存在主义的可怕之处就在于,连〔道德(社会)〕也掐掉了。尽管事实上依然受到制约。但那是没办法。

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