主题：关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的总结归类 -- 月下
列纲目式的写读书笔记吧 [ 月下 ] 于:2012-01-20 12:29:35 复:3649139 总阅:165096
（首先我想起了课本和马哲~~~~~~）
1、社会存在决定社会意识，社会意识反作用于社会存在
2、社会意识对社会存在的作用既有正面的，又有反面的。
3、葡萄所列举的孔子、希腊、佛陀等等，无非是说在二千年前，有一次社会存在的大规模更替——黑铁时代代替了青铜时代，随着这次更替和社会存在的显著改变，社会意识随之而变。并在接下来的千年中，由于社会存在的相对静止，社会意识也静止了。这个千年中也就没有了能和轴心时代相媲美的哲学家和哲学思考。
4、中国是幸运的，在铁代替铜的时候，更新了社会意识，从而保证了之后中国近千年的领先。这一次社会意识的更新，其遗泽一至于今。埃及是不幸的，固守着其原本的所谓“文化内核”，落后并且消亡。
这告诉我们如果社会意识的更新无法和社会存在的变化保持同步，则结局悲惨。
5、文艺复兴时期，欧洲有一次产生了社会存在的变化，并且更新了社会意识，从而取得了全球性的领先。期间有几点值得注意：a，文艺复兴以自身文明为本 b，吸收其他文明的一切优秀成分 c，结合自身文明与其他文明的长处并融合创新(这对现今中国深有启迪）
（同时，这一次的社会存在的变化，和轴心时代相似，也产生一大批优秀的哲学家和哲学思考。但此时，欧洲是孤独的。）
6、毛的伟大在于，在欧洲完成了社会存在、社会意识的更新之后，在俄、美、日完成之后，能带领中国最后一个完成社会存在的更新，即工业化
这也使得，在下一次社会存在和社会意识的大规模更新中，中国和其他国家在同一个起跑线上
7、现今，极有可能，社会存在又面临着一次大规模的变化，而面对这一次的变化，所有的国家可能都没有做好准备，都在摸索和试验。这是中国的机遇，也是中国的挑战。成，则有望成为“人类走出地球前最后居于支配地位的领导者”；败，则可能变成如埃及一样的文明化石，只能在博物馆中寻找旧日的辉煌了。
8、核心问题是，这次社会存在的变化究竟是什么？
我揣摩葡萄的意思，似乎，简略而言，就是一种真正的民主即将到来。民主也许不再是一万人以内才适合的政权组织形式，由于网络的出现，可能民主也能在一亿、百亿人的人口基数上实现。与之相适应的物质基础就是计算机和互联网了，同时粮食、石油等生产生活资料也要能配套。
9、社会意识应该如何随社会存在而变呢？中国传统的儒释道为什么无法承担重任，成为新的社会意识的核心？
社会意识应该如何变化，这个问题所有人都在探索，但迄今无解。为了应对这次变化，新儒家埋首于故纸堆中，想从中重新发现儒家并将之发扬光大。但儒家是产生铁、铜替代之际，明显是适应落后的社会存在的产物，其本质，契合中世纪的社会存在，和今天的社会存在以及即将产生的社会存在格格不入。这是本质的矛盾，不是重新阐释儒家就能解决的。葡萄举的例子是“君君臣臣父父子子”。前面也有网友对此有过讨论。佛家、道家类似于此。葡萄的质问是：在东北，在共产党退出思想领域后，为什么佛道不能占领人们的思想领域，而轮子、基督却成功了？
结合马哲，可以知道，落后的社会意识只会对新生的社会存在产生负面作用，so……
10、这次的变化，和毛、和文革有什么关系？
毛的文革，也许，可能，我估计，是一次彻底的民主尝试。葡萄所言的“范式”，就是指彻底的民主（我瞎猜的……）
这才是葡萄重视文革之缘由吧。从这也可以看出两点：葡萄支持民主，葡萄值得我支持，呵呵
11、伊斯兰教的问题
伊斯兰教固执地坚守其所谓的文化内核并获得了极大成功，代价则是全面落后于工业时代，并且很难看到进入工业时代的希望。
12、葡萄一再谈到的是社会组织能力，并评价了tg、基督教佛教道教伊斯兰教、儒家的社会组织能力和生长成熟衰退的过程，他把这一点作为国家的核心竞争力。
13、我的看法
a，先说商周之易代。商人尚鬼神，逢大事必卜，因此后人才得见甲骨文。周人敬祖先，不卜不卦，易中又说君子自强之理。孔子崇周礼，明确的说：敬鬼神而远之。这个变化不可谓不大。用现在的话说，文化内核已经变了，周的内核明显不再是商的内核了。
所以，现在的中国人，更多的是周人的后代，而不是商人的后代。此一点，于我们有何启迪？
b，葡萄过去曾和人讨论matrix、讨论未来的普通人极有可能是所谓的干电池。当时看的半懂不懂，今天结合葡萄的这一篇文字，似乎明白了些。现今的技术进步，可能带来两种结果，好的和坏的（对于普通人如我者而言），好的是彻底的民主，坏的是一些人高高在上，一些人变成维持社会运转的干电池（从科幻小说中对这种景象已有想象和描绘）。有的人向往好的结果并为之努力，有的人向往好的结果但不认为有成功希望，有的人甘愿享受坏的结果。葡萄是第一种。
c我只想明白以上那些，但还无法和葡萄一再提及的信仰以及“你信什么”联系起来，更无力和当下的政治现实、政改相互参照。所谓大道易得，小术难求，此之谓欤？
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以上是我的回复，不过这不是重点，重点是葡萄的原文和相关讨论。见下。
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葡萄给我发了站短，拜托我把我的回复和他在慧诚:民主和集权问题发的原文及相关讨论另开个主题帖发出来。收到这个短信我颇有些荣幸与惶恐，欣欣然去做此工作。可真的做了之后才发现这个工作并不好做。葡萄和其他人的讨论很零散，很难抓住那一条若隐若现的讨论主线。于是只能勉强为之。
葡萄大略讨论了这几个问题：
一、葡萄和网友fride的讨论。
以下是葡萄在这个贴中的第一个帖子，讨论的是“民主政治的历史角度”
后续讨论：葡萄:多谢指教
在下面这个帖子里葡萄谈及了葡萄这些日子发言的关键词：文明内核。葡萄:你提的问题很不好回答，尝试从自己视角梳理我的理解
由于本帖主要是归纳葡萄的发言，所以，就不引用fride网友的发言了。想看fride发言的网友可以自行查看。
二、关于当今中国的问题
关键词：文明内核
葡萄:你提的问题很不好回答，尝试从自己视角梳理我的理解这个帖子谈及了文明内核这个概念，故而第二次引用。
关键词：基督教 持续扩张力 普世价值
三、关于儒学
在以下两个链接中简短评价了康有为。
葡萄:新儒家真有成就的就数康有为了 葡萄:康有为算是第一个吃透黑格尔小逻辑和穆勒的代议制民主的
小结：许多网友非常推崇儒学并为之辩护。葡萄狠狠的驳斥了这些人。
四、葡萄对现状和未来的思考
这样就应该差不多了。
还有一些关于其他问题的讨论，下面摘录几个个人认为比较重要的。
葡萄:给篇旧文，你看看当年我写那些自命道统的继承人怎么走人的 葡萄:这个链接算是给当年那些道统者做一个注脚 这两个贴应该意在批评妄图恢复传统中华或回复儒家的人。
葡萄:尝试分解下葡萄分析锡克族问题……
葡萄:给你介绍一个宗教这个宗教比较好玩~
如果大家想看与之相关的讨论贴，请自行查看（点击“复”之后的数字即可）。
资本主义带给人们道德上的创伤需要漫长的年代才能抚平。
让我们能够方便的看到葡萄的文章，另外通过你的解读，可以隐约的懂得葡萄的大致意思！
这是个问题。如果说美国是现代民主的范式的话，那么国防授权法案的通过是否意味着“董卓进京”这样的历史闹剧又要开场？而这个法案中最后部分着重提出的GPS干扰问题，和对空军航天项目的监管，是否是美国政府试图通过加强对空军的掌控来希望起到某种制衡。如果联系实际的话2010年中国的工农业生产总值已经和美国持平。再回过头来看美国人的举动，是不是能理解为，美国人在做他们认为必要的保障措施。而如果不能凭借一战将中国等世界主要国家彻底卷入其中，是否意味着这样的措施很快就会用来对付反噬其自身那股力量。所以，伊朗必打，无论结果，美国已经将自己绑在了战车上。那么中国与之对应的手段又是什么？我想大家关心最近的新闻的话心中都有一些谱了，葡萄所谓回归历史常态的表述。
回到文化内核的讨论上，如果说“周”转换了文化内核，那么“汉、唐”是不是可以理解为中华民族的又一次转型。而清的转型失败到国共恩怨，蒋在台湾遥望大陆期待反攻，是否是中华民族在此期间的摇摆不定。改开后对港台资本的吸收到台湾的没落，而最近香港又失去了唾手可得的金融中心地位，可以不可以理解为中华民族的核心价值观在此期间已逐步确立。
而对于东北的问题，应该还会持续一段时间的调查研究，再做定论，无论如何东北这个老工业基地都是考察“教会”对现代工业社会发展所起作用最好的试验田，别人写个《新教伦理与资本主义精神》我们就当真么？总是要试一试的。如果教门不靠谱，轮子功就是先例。（毛泽东在内外交困中搞“托拉斯”，光试点调查搞了4年，然后“文化大革命”）我们总是勇于去做各种尝试的。大民主和大集权的时代，一方面走向更强大的集权，一方面又走向更广泛的民主。终究离不开那个罗马文明留下的宝贵矛盾体——动员和制衡。
最后，文革是什么？答：一方面文革开启了“自组织”社会的开端，是现代网络自组织社会的基本形态。另一方面，文革是制衡阶级固化重新激活市场的现实手段。所以从某种意义上说，文革取得了超出那个历史时期的成功。（PS：网络发展史上聊天室谩骂、一句话帖子、刷屏……换成街头的大字报，是不是很眼熟。这一套中国人搞起来驾轻就熟，美国人看不懂了——见最近一期《基督教科学箴言报》链接http://news.sohu.com/20120201/n333350993.shtml）
我说商周时文明内核的变化，主要是指从有神论（一神？）到无神论的变化，这对应着葡萄一直提及的统治欧洲的基督教。
其他方面恐怕只能让葡萄来回答你了。
感谢楼主！
bow～
探讨一下，“第八，这次社会存在的变化究竟是什么？”
民主形式是否能作为一种社会存在的变化呢，还是另外的一种新技术...
民主是政权的一种组织形式，应该属于生产关系的范畴，好像也可以归为社会存在。而技术，是作为民主实现的物质基础而存在的。
而你看我的语气，可以看出来我对这一点是很不确定的，我还无法从葡萄的文字中明确获知这次社会存在的变化为何。有一个网友说所谓的ict，也许是吧。百度百科里有ict的词条。
代议制政府是“形式”，工业革命是“内容”。那么根据马克思“形式”会对“内容”产生影响，而“内容”决定“形式”的论断。你所提供的资料里已经说的很清楚了——“信息社会”将引领这次“社会存在”的变化。一方面，传媒研究已经可以轻易操纵舆论，我们相对于以前可以获得的话语权不是多了，而是少了。这意味着政府作为组织机构可以获得前所未有的组织能力。比如汶川地震，现代网络社会的特质，使其与唐山大地震相比，从动员速度到动员能力都显著提高了。如果葡萄能看到相关数据的话，那么他所说的从汶川看到了民族的希望之类的话，是有数据支撑的。（很遗憾，我手头没有完整数据，不能证实这个判断）另一方面，中央政府的监督能力也空前提高了。人与人之间的联系呈现扁平化。可以在千里之外交流思想和信息。使得社会生产要素的流转以前所未有的速度进行。金融机构的监管和授权流程可以更加快捷和严谨。而就目前葡萄的发言来看，他比较关注的是这样的社会下的文化内核是什么。从你给出的连接可以看出，他更倾向于复古——罗马式的组织形式。并以此认为以美国为代表的“新教”势力集团更接近这次变革的成功（因为占有太多优势，芯片制造，网络文化……）。
而我给出的是不同的看法，这次的变革将是从生产组织方式到最终市场消费的全面变革。不管是什么教，超高速度的生产要素流转，是变革成功的关键。信息流的范围和速度是“关键结果领域”（也许未来企业会将“企业有效信息流”作为一大报表进行处理。PS：我晚上吃完饭，就趴在被窝里编这个报表，但是能力有限，一直没什么进展。），信息安全是国家重大安全战略之一。同样的四个问题问中国也问美国——1、有没有通过产业结构升级进一步加快生产要素流转的空间？2、金融体系能否为这次产业升级提供足够的润滑和缓冲？3、信息系统的安全性，能否为这次产业升级提供安全保障。4、有没有合适的国际环境和外交环境保证这次升级所需的资源。
而不管是什么样的所谓“文化内核”，不管叫什么名字，他都是外在形式。决定性的“内容”是“信息的革命”。
能挤出一些时间的话，不妨思考一下，这场革命究竟还需要什么。你的答案，或许将影响今后50年中国乃至世界的发展。（我最近思考的一件事——用量子理论发展马克思主义来作为我们的文化内核，类似的希望你也能试试，就当玩了。）
也很给我出难题啊。我不觉得我有能力讨论这样宏大的命题，甚至可以说，我都没有能力来理解这样的命题。这也就是为什么我对你另一个跟帖避而不答的原因了。
你认为，当今社会最大的变化是信息的变化，这很可能带来一场革命，进而彻底改变世界主要国家的实力对比和全球秩序。具体来说，在可见的未来，信息能够低成本地在全球范围内传播，将每一个人连接起来并尽力使每一个人都独立思考独立表达，并通过ict低成本地统合、分类、处理每一个人表达的信息，从而实现某种形式的民主。你把信息作为内容，认为只要信息能够低成本无障碍的传播，那么，无论什么东西作为附着于内容上的形式，都是无关紧要的。
我觉得首先要厘清一些概念。呃，这些概念我都没有完全想清楚，所以在表述的时候，也许会很混沌，你先凑合着看。
未来变化的最基础的变化，或曰第一层次，我想应该是技术变化，即所谓的ict、物联网之类的。科技是第一生产力，人类的任何进步都要归结为生产力的发展，也在某种程度上可以归为科技的发展。所以将来的任何任何变化都要以技术变化为前提和先导。第一层次的变化也可以称为生产力的变化。在此之上的第二层次，我想应该是生产关系的变化。先进的生产力必然催生先进的生产关系。生产关系也是物质的。第三层次，我认为是和生产力、生产关系相适应的政治上层建筑。民主显然是其中一种表现。
我不知道把以上三个层次的变化归为社会存在的变化是否正确（我马哲、政经没有学好，不知道政治属于不属于社会存在……）。那么社会意识呢？是不是就是指思想上层建筑？
你认为只要物质基础达到了，那么与物质基础相配套的思想和意识也会自然齐备，无需操心。这自然是正确的，而葡萄所担心和一直在强调的，却是在现在这个残酷竞争的地球上，落后兴许代表着灭亡，而我们中国人，能不能摆脱落后的命运。在世界各国，未来变化的物质基础是正在逐步具备，处于现在进行时。先一步完成物质基础更新的国家无疑具有巨大优势，足以成为“人类走出地球前最后居于支配地位的领导者”；后一步完成的国家其命运兴许不可预测。
那么，现在的问题就是未来社会具体是什么样子的？其相应的社会意识是什么？葡萄一直在思考的问题之一，也许就是这个社会意识。也许他希望，通过在人们的头脑中培育适应未来社会的社会意识从而加速物质基础的建立，最终第一个完成从物质基础到社会意识的更新，确保全球性的领导地位。也就是利用所谓的社会意识对社会存在的正面作用。
（得出这个结论，我自己都不敢相信，总觉得这个问题太过宏大，似不是升斗小民如我者所应该考虑的……肉食者谋之，肉食者谋之；居于庙堂者、思谋政改者，总要对此有所准备，从科技到政策、法律、思想、舆论的全方面准备）
我的概念还是不清晰的。葡萄所言的对未来社会的准备，无疑包括政改，而这可以理解为改革不合适的生产关系从而促进生产力的发展。但这明显和我所说的社会意识作用于社会存在这一对概念相抵牾。但我自己却无法理清楚。
还有一个相对不重要的问题，就是即使处于同一个时代，如封建时代，不同文化背景下的不同族群也是明显不同的。比如中国人、欧洲人、印度人和阿拉伯人。这种区分你和我的特点，是否可以称之为文明内核？举例，中国人对孝的重视明显是欧洲人所不具有的。孝是不是文明内核？还有其他许多类似的“文明内核”。这类文明内核适应未来社会吗？应该保留吗？
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葡萄思考的角度也许更倾向于政治，你提的那四个问题却倾向于经济和物质基础方面。那四个问题我是一个也无法回答的。同样无法回答的是你问这场革命还需要什么这个问题。
我给你的回帖应该还属于读书笔记的范畴。我还是仅把我对葡萄一系列文章的读后感写了出来和你讨论，也许其中掺杂着我自己的思考，但无疑和你的思考相比还有差距。
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暂时就写这些了。以后想到什么再补充。
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
难道是过节的原因？
刚给你送花也得了8株钱
元宵快乐，有葡萄的QQ吗想给他拜年
我觉得你思考的线头太乱，不妨先抓主要矛盾和主要矛盾方面。现在的情况是上层建筑制约了经济基础的发展，因此才有文化建设的说法。而这个文化建设，则必须以解放生产力为前提。
这个文化建设其实涉及你说的思想、社会意识甚至文明核心。这个话题我还没把握好。但是我倾向于认为这必然是一个新的价值体系，故无法从故纸堆里寻找，无论是东方或西方的。同时，我也认为这个价值体系的总结与阐述必然发生在其成形之后，故而无法通过先验性的理论去引导其发生。在此之前，我们只能回归到一些人与人之间最基本的关系中，在现有的大环境下，去重新发掘一些根本性的价值。这个过程，则必然受到既有体系的影响。而新体系的形成，则是一个将这些既有体系解构至基本元素再重构的成果。重中之重，则是在这个过程中，我们一定不能脱离整个社会现状的实践，否则就是冒险了。
我觉得你的思考已经非常深入了，希望我的浅见能够激发你更多灵感。
可能这来源于他对古老文化的怜悯之心。然而中华民族如果固步自封在对以前的追忆中，是没有明天的。所以，不破不立，如你所说周虽旧邦，其命维新。没有打破坛坛罐罐的勇气，是搞不成强大文明的。而社会意识说白了就是意识形态。从历史的角度看，封建社会的意识形态在与西方意识形态斗争中，没有一个成功的，日韩信了新教才残喘至今。而马克思主义创立也才百年，就已经武装起来前苏联和中国这样强大的力量。而我们的政改更多的是对利益集团的重新划分，并在这个过程中激发出市场的活力。这和意识形态的进步有一定的联系，却有本质的区别。