主题：碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱 -- 黑岛人

再贴一遍：

《李市镇水利调查》的核心观点是：近年旱涝等灾害频传的一个重要原因其实是农田水利设施的损毁极为严重，导致抗灾能力的下降，而农田水利设施的损毁，是制度、组织、社会困境致使农村的凝聚力丧失殆尽，从而使得“理性人”都会选择破坏或不支持公益，哪怕他们很清楚这其实也是在更大的损害自己的长远利益。而反映出的最深层的问题是现代国家如何治理现代农民。其实越是个人极端理性，私权极端发达的农村，就越需要国家。否则就不可避免的出现囚徒困境。

你喜欢甚至是偏执的喜欢使用“体制”一词，觉得非其不能正确的形容现代国家管治管理农村和农民，构建适应新形式的制度、组织、社会环境的机制，那是你个人的喜欢，我或其他人毫无必要必须迎合你的口味。你所有上面的反驳，完全是建立在莫须有的乱扣帽子之上，怎么如何根据医生的研究和统计，我说吃饭只吃极少数食品种类很不利健康，你却气势汹汹指责我反对吃饭般荒谬蛮横。

PS：看到你新对大秦猛士网友的回复，已经是彻底的对历史胡拼乱凑了，唐宋成了资本主义国家，英国的光荣革命和斯图亚特-汉诺威王朝交替对王权的极大削弱，法国的共和史全都消失了，欧洲一大票国家忽略不计了，新世界不管是殖民地还是君合国都成了帝制的一部分，就为了你能拼凑出“以我的逻辑，也能得出帝制是必须的”所谓结论。这种态度和手法实在是不值得和你再有任何讨论的必要。

• 辩论风格之打脸党与立场党

1、涉农的水利部门也是“有钱就办事，没钱不办事，管它旱死还是淹死，没钱关我鸟事！”

这不是体制问题吗？那你说跟农民有什么关系？

2、乡镇说因为农业税取消没钱办水利，

难道不是国家问题吗？跟农民有什么关系？

3、智猪博弈问题难道不是依靠制度来解决吗？

4、农民的自发组织问题，你支持农民自发组织吗？

你一个都没有回答吧？你可否正面回答。

PS：

那无所谓，我是拿来证明帝制的优越嘛，我第二点才是证明资本主义的。唐宋不是资本主义，说明帝制是跨四海而皆准的真理啊！说明帝制历史悠久，成功样本更加丰富。

那就更加说明民主削弱专制，对国家强大的作用了嘛。

无所谓吗，那不就更加说明民主共和不阻碍国家强大了嘛。法国共和消失，是因为大秦网友强调“拿破仑帝国、波旁王朝复辟时期、第二帝国时代，是法国经济发展最快的时期”。你可否具体说说欧洲是哪一大票实行民主共和而非帝制导致国家强大的国家？

总之，你上面的所有言论只能反驳大秦网友而已。

那无所谓啊，殖民地也算中国效仿的榜样？殖民地不是帝制，不就更加证明帝制的优越了吗？

总之，从你的总结历史经验不难看出，民主是世界潮流，为什么你会觉得以前的成功国家都是专制呢？原因很简单，你是拿他们几十年、几百年前的制度跟现在2011的制度对比，当然前面都不如现在民主了，你把没达到现在民主程度的历史国家都定义为专制，自然得出错误的结论。假如历史潮流是专制的话，你一定会发现前面的成功国家都是民主。这就是为什么你们的逻辑统计不符合理工思维原因，因为你的对比，都是你跟秦始皇比有没有冰箱用。

你的对比是刻舟求剑，不符合唯物辩证法，1840年英国比大清民主，拿破仑帝国的法国比欧洲封建国家民主，明治的日本比大清民主，这才是正确的历史分析方法。

首先，楼上的种植园土原文里的种族决定论不是我加的，甚至不是我总结的，是他自己写的清清楚楚的。不想再引用导致争吵和不快了，到此为止好吗。

无论是西方已发达国家的历史，还是我们自己这六十余年的经历，威权或集中发展模式导致的从黑幕、腐败到种种失误都没有少过，这不必否认，也不能否认，但它们中至少还有少数成功的先例，

至于我为什么认为现当代西式政治对于发展中国家，只会导致它们的发展问题变得无解，嗯，就是待想和待续的内容，还没完全核理好，待之后再详细讲述我的看法。

另外，我不知道为什么你会认为我写下楼顶的感想就是反对民主和市场，也许还是整个思想环境的影响，不经意的仍然将西方政治体制与民主划上了等号，实际上，我明确认为，近代作为首批踏上工业与现代社会之路的首发者们也许能例外，但在之后，完全的专制即使在经济上也是没有长远前途的，能将威权和民主相对有效的协调组织在一起才是那极少数成功者的奥秘。

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本楼从头到尾是以李市镇或者说当下国内农村水利建设和维护的困境为出发，思考缺少国家组织机制、投入和强制力的保证，现代社会的碎片化对于最终实现良好现代化本身的极大阻碍作用。既不是李昌平的中国农民调查，更不是鼓吹帝制复辟，只有你一见批评当代西式对立多党竞争式政治体制就象被踩了尾巴一样勃然大怒，正面不能反驳，便大扯其它。

你很擅长东拉西扯，转进话题，不过说真的，你这种办法自从上网以来，我在柿油派和普世派那儿见过太多了，一般来说，经验就是会不停的提出新问题，但却不肯正面回答别人的问题，要么就是直接修改别人的定义。比如说，自从英国率先踏上了工业革命与近代化社会之路，四百年间，到底有哪一个发展中国家（地区）是在当代定义的西式民主政治体制下追赶成功挤身发达的行列了呢

这个问题，很好笑，我前面不是回答过你了吗？人类文明是在不断的向民主文明发展的，它是一个动态的，不断发展的过程。你问我过去400年就实行了当代定义的西式民主政治体制，不等于问我现在有实行了400年后的体制的国家没有吗？大清垮台到现在也才100年吧？1921年建党之前哪来的成功经验？

我前面一直强调，要用唯物辩证的发展的观点看问题，这种形而上学的问题，我可以问你一大堆！

总之，你自己也说了，英国光荣革命削弱专制王权意义重大，和法国民主共和不影响国家强大。

别人说的种族亦可以理解为人的因素，人群的精神状态，你要画个种族决定论的靶子打，那么别人也有认为你是体制派的权利--把一切问题都描述成好事或者迫不得已，弱化必要的关注，有人正在这样做。

一切争论都可以在自己的行为中找到答案，无非是反其道用之，论坛上的争论大抵如此。

好的制度，只不过能够去预防和惩罚一些低级的错误和低水平的违反规则的东西，但远远不能保证在高水平的竞争中胜出。你如此推崇这两个罗斯福恰恰证明了这一点，而不是证明了美国的制度是如何先进并且无敌于天下，完全不是如此。

我的个人观感。大旗党式的争论是没啥意义的。无非两派人为了举什么旗争得面红耳赤。

您说没有哪个国家在崛起的时候是民主的。这显然是要模仿西方国家的成功之路，这没有问题。但是看那些成功崛起的国家，在崛起之路上不是民主国，但都有民主化进程吧？否则怎么后来就突然民主了？而且以中国自己的经验来看，中国近一百年的进程里，民主程度也是加强了的，而不是相反。

西方普选权的扩大，也是民众诉求和斗争的结果。楼主纵有千张嘴说尽民主的不好，但是只要你不能解决现代社会里不同阶层人和利益团体间复杂的冲突和需求问题，民众只能寄希望于扩大政治参与，不管是毛的文革和政治运动，抑或是西方民主。要是伊斯兰国家还可以寄希望于原教旨主义，可惜我们的传统文化已经没有这么强的吸引力。

所以，楼主还是得对民主诉求作出回应，如何融合这个诉求，或者如何镇压这个诉求。

就算是铁了心搞专制了，也得解决人民的需求问题，除了乾纲独断，也要善于纳谏。那么怎么解决不同民众的诉求问题，怎么样解决下诏求言和善于纳谏的问题，希望楼主能说说自己的思路。

现在这个外衣不流行了，流行的是自由民主的外衣。

我国就是典型的自由民主国家，去看宪法好了，我国是极端的议会民主制国家。

原来一切都是体制问题,体制上含天文,下含地理,中间含人文,除体制无他物.

《李市镇水利调查》这些都太不上层面了,原来它的意义只是证明都是体制有问题.

好吧,明天给小胡打个电话,以后那些社科院研究所之类的不要搞了,就留一个体制研究中心行了.

最近新闻里又报湖南某贫困县被淹，此县已经连续三年上央视新闻了。之前几十年都是年年淹的。可见即使上中央某些人也是不怕的。我这样的小老百姓即不巴望着民主了就能得多少利益，也不巴望着什么福利制度，只要问题有渠道反应上去，并且能得到解决就好了。