西西河

主题:闲聊 搞抗虫转基因的都是大SB -- 子玉

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家园 绿党

EU对环境的敏感本来就远超出其他地区。看绿党在西欧各国的声势就可以窥见一二。连核电都反,转基因不被反就见鬼了。对于欧洲的民选政府而言,大众的想法对错不是最重要的,最重要的是大众会否把这种想法付诸政治行动,例如投票倾向这种。

家园 晕~~~科盲骂娘也有一堆人通宝推?

资格不够扔不了蛋

不要把科学家的眼光和智商想象得比你还不如

为什么非要把有毒基因转到人吃的东西上

对虫有毒不等效于对人有毒

例如Bt蛋白就是用了几十年的高效安全农药

仅对特定昆虫有毒

那么,你到底是虫还是人?

你的“蒋高明教授”是个缺乏现代生物学基本常识又爱造谣的中国特色混混

家园 一看出处原来是绿色和平~

这种绿色恐怖主义组织的报告往往是片面与断章取义的。

目前根据孟山都向欧盟与美国FDA提供的数据(这个是要负法律责任的,不会有人故意造假),没有证据证明MON863有害。

国际期刊《食品与化学品毒理学》发表了同行评议专家组对Seralini

et al. (2007) 及孟山都公司的试验研究 (Hammond et al., 2006) 的评价和复

审结果。该专家组由国际上认可的来自美国、德国、英国和加拿大的6位毒理学

及统计学家组成。下面是结果的部分要点。

  1.关于安全性评价的毒性试验的设计、执行及统计分析方法的选择

  欧洲食品安全管理局、经合组织、美国食品及药物管理局和世界卫生组织等

权威部门均为安全性评价的毒性试验提供了明确的相似的准则或条例。孟山都公

司用转基因玉米喂食老鼠90天的试验设计是完全按照经合组织测试准则第408条

进行的。

  关于90天亚慢性毒性试验数据的分析,经合组织测试准则第408条明确规定,

“数据的分析应当采用合适的、被广泛接受的统计方法,这些统计方法及要分析

的数据的选择应当在试验设计阶段决定”。美国食品及药物管理局也特别强调了

这一点,指出统计方法及要分析的数据的选择应当先于试验开展,在试验设计阶

段进行。而Seralini et al. (2007) 是选择性利用孟山都公司的部分原始数据,

并采用不为同行所认可的统计方法进行的,显然是一种不被接受的事后分析法

(Post hoc analyses)。

  由于统计方法众多,为保证毒理数据分析上的一致性,监管机构已经就此专

门提供了指南。按照美国食品及药物管理局红皮书中的描述,统计方法类型的选

择应当完全取决于毒理学试验的设计以及要回答的问题(注:这表明在试验设计

完成时就已限定了将使用何种统计方法分析结果)。按照世界卫生组织、Gad和

经合组织的要求,假设检验的统计分析按惯例包括喂食啮齿动物90天及慢性毒性

试验。这些试验及分析方法已被监管机构广泛接受(注:监管机构审查亚慢性和

(或)慢性毒性试验结果,以此作为转基因产品能否获批准的重要依据之一)。

  孟山都公司使用的所有统计程序均与世界卫生组织 (WHO, 1987) 制定的食

品添加剂安全性评价原则一致 (Hammond et al., 2006)。此外,这些试验统计

方法被全世界范围内的合约研究机构所通用,被美国食品及药物管理局、欧洲食

品安全局、加拿大卫生部、澳大利亚新西兰食品标准局,以及日本卫生和福利部

等权威部门广泛认可。欧洲食品安全局 (EFSA, 2004) 还称赞这些方法是“具有

统计学上极佳的设计”。

  值得指出的是,Seralini et al. (2007) 提到当采用与孟山都公司一样的

方法进行分析时,得到了与Hammond et al. (2006) 相同的结果。专家组发现,

在血清生化、血液学及临床化学数据的统计分析上孟山都公司与Seralini et al.

(2007) 都使用了方差同质性检验及各种成对比较方法。主要差别是Seralini et

al. (2007) 没采用方差分析的方法,缺少了多重比较方法的t测验极易扩大显著

水平,导致更多的数据间具有显著性差异。在对老鼠体重的数据分析上,孟山都

公司 (Hammond et al., 2006) 采用了常用的方差分析及参数分析,但Seralini

et al. (2007) 使用了the Gompertz model。 Gompertz模型是建立在假定每周

老鼠体重具有相同方差的基础上的,由于老鼠体重在增加,该假设根本就不能成

立,所以该模型几乎不被同行用来分析体重数据。

  (2)关于统计分析结果的解释

  在毒性试验中,通常最需要回答的一个问题是被测验的物质是否产生了重要

的生物学效应(注:与人体健康风险评价相关的效应)。尽管统计学提供了一个

工具去比较对照及处理组,但对于任何在统计上具显著性的效应,均需要从生物

学意义上分析更广泛的数据来判断,正如Wilson et al.(2001)所描述的那样,

这些数据应当包括:是否具有与剂量相关的效应;是否具备重演性;与其它同类

研究结果的关系如何;显著性差异的程度如何;是否在两性间发生情况相似。比

如,Wilson et al.(2001)指出,当血清中仅丙氨酸转氨酶一个指标在某时刻

点出现了统计学上的升高,这是不大可能与处理相关的;而如果血清中天冬氨酸

转氨酶也出现了升高,并伴有肝细胞的坏死,这时就能合理地推断出确实与处理

有关,在生物学上确实出现了问题。此外,显著性差异偏离正常范围的程度及此

时反应的一致性,动物生理的、身体的、生化的及代谢的异常反应之间的联系都

必须考虑。在毒理学试验中由于试验组规模有限而出现统计学上的假阳性是很常

见的。这时必须采取个案分析的原则,综合考虑各种因素,如变化的方向是否一

致、有无剂量效应、动物的另一性别是否也出现类似效应,以及是否有临床病理

学上的其他证据等。

  另外,还须考虑控制完全是由随机因素引起的统计学上的显著差异,世界卫

生组织 (WHO, 1987) 对此作了明确说明。比如在0.05的显著水平下,对100个独

立变量进行处理组与对照组的比较,其中至少有一个变量是仅由随机因素引起而

出现显著性差异的概率高达99.4%。孟山都公司 (Hammond et al., 2006) 在试

验中设置了参考对照组(与处理组及近等基因对照组在相同实验室、相同时间及

相同条件下进行试验,其关键营养成分与近等基因对照组完全一致),用于减轻

背景噪音 (to mitigate the effects of background noise)。该方法常用于统

计分析中,经合组织对此还特别予以了肯定,专家组也认为设置参考对照组是完

全必要的。但该部分数据竟然被Seralini et al. (2007)弃用。

  专家组发现Seralini et al. (2007) 对于结果的解释仅停留在统计学上,

完全脱离了生物学本身的意义去分析。比如对于老鼠体重的分析,饲喂33%

MON863(高剂量组)的雄鼠最终体重是502g,其近等基因对照是515g,减3%;饲

喂33% MON863的雌鼠最终体重是289g,其近等基因对照是278g,增4%;饲喂11%

MON863(低剂量组)的雄鼠最终体重是496g,其近等基因对照是513g,减3%;饲

喂11% MON863的雌鼠最终体重是286g,其近等基因对照是278g,增3%。专家组指

出,这些体重方面的小波动在雄鼠没表现出剂量效应,在雌鼠还表现出相反的效

应,因此这些数据在生物学上是没有意义的。此外,高剂量处理组与6个参考对

照组的平均体重没有差异,只能认为体重方面数据的波动完全是由随机因素引起。

又如,对于老鼠肾脏重量的分析,由于处理组、等基因对照组及6个参考对照组

的方差分析不显著,孟山都公司按常理不进行进一步的多重比较分析(Hammond

et al., 2006);而Seralini et al. (2007) 却利用t测验对数据进行了比较,

认为高剂量雄鼠处理组与近等基因对照组存在统计学上的显著差异。但专家组认

为,该差异很小,并且处理组与6个参考对照组的平均值没有差异,另外血液中

尿素氮及肌氨酸酐水平也没有出现相应变化,说明肾脏功能没有受到任何影响。

  (3)总的结论

  专家组认为,Séralini et al.(2007)对孟山都公司原始数据的重新分析

结果中并没有任何证据表明喂食转基因玉米MON863会导致老鼠出现不良副作用。

在各种情形下,Séralini et al.(2007)及孟山都公司Hammond et al. (2006)

报告的统计结果实际上均表明与处理无关,或者不具备生物学及临床上的任何意

义,这是因为结果并没有显示出剂量效应;不具备重演性;与其他比如组织病理

学上的相关变化没有关联;不在两类性别间均发生;没有发生超出正常范围的差

异;或者在生物学上不具有如因果联系的合理性。总之,Séralini et al.

(2007)对孟山都公司原始数据的重新分析结果没有产生任何有意义的新的科学

数据来表明转基因玉米MON 863在90天的老鼠喂食研究中会导致不良副作用。

家园 你自己才是科盲,一点基本常识都没有...

你自己承认是有毒基因,我哪点说错了?“把有毒基因转到人吃的东西上”,错在哪里?

既然承认了,就好了。你只是许诺这些对虫子有毒的物质对人无害。但是拿出证据来!

另外网上有科盲要求 你把BT农药自己喝喝给他们看看:

“恳请bt蛋白无毒论者把bt蛋白农药当水喝给我们看看”

http://www.jsmedia.tv/bbs/viewthread.php?tid=80798

通知我们先,万一有个三长两短我们可以拨打120。

另外还有人揭短:

总算知道现在的孩子得哮喘多的原因了!原来就是BT毒蛋白!!

http://tieba.baidu.com/f?kz=724377598

呵呵呵,所以还是请你先把不明真相的广大群众先忽悠服了,再来跟我讨论正面转基因这种更高层次的转基因技术。

家园 没必要对绿色和平组织抱这种态度

虽然这个组织里面很多人很偏执,但也确确实实做出了很多贡献的。虽然绿色和平组织有自己的立场,但它对真实性的影响远没有孟山都对自己报告的可能影响大。证明转基因危害会危害孟山都的利益,它完全可以过滤这方面数据,只需要保证提交的那部分真实性就可以了。

看看MON810是怎么被禁止的,德国是联邦自然保护局的报告:

德国联邦自然保护局的研究报告和一份来自卢森堡的研究报告显示,种植孟山都公司的MON810转基因玉米会影响环境,尤其对一些蝴蝶、瓢虫等益虫和水生有机物产生危害。艾格纳要求地方州政府实施这项禁令,并对遵守情况进行监控。她同时强调,这项禁令不能理解为针对所有的绿色基因技术。

法国则是转基因最高委员会的报告:

促使法国政府做出这项决定的最直接的原因是,法国转基因产品临时最高委员会主席、参议员勒格朗提交的一份意见书。这份意见书“严重怀疑”MON810型转基因玉米的安全性,并声称“存在一些新的科学事实”,证明转基因玉米对“动植物存在不利影响”。

当然,法国转基因最高委员会本身对这个报告也有争议。但总得来说,争议性和权威性都是可以保证的。难道这些不比孟山都自己的报告更有credit?

家园 骂娘帖得到大家厚爱我心怡然...

这片骂娘帖实际上是一个创意贴,是对转基因技术的贡献。这点我相信只要稍微客观一点的河友都会认同。

我不是学生物的,但是这个思想的火花就是这么简简单单就产生了。我都很奇怪为什么那么多做转基因的人不想到这个角落?

我相信会有更有学识和能力的人来研究这个新领域:转基因生态农业。

从大家通报推上可以看到,大家都是有见识的人,不存在什么人可以随便忽悠河友的。

我心怡然。

家园 花你,因为对子玉的想法神往,所以对你的实践结果更期待了
家园 支持实践
家园 蒋高明好像将很多忽悠人的专家

的高深的学问给说穿了

家园 Very Good!
家园 初步考虑之后,大豆转基因也是DSB

大豆转基因是为了抗草,就是把矮牵牛的抗草甘膦基因转到大豆上。但是据我所知(尚需实验)鸡是不吃大豆茎杆的。所以只要在大豆地里保持较高的鸡密度,就可以既抑制害虫又抑制杂草。

桃园里高鸡密度下都是没有杂草的。

另外杂草可以养蝗虫,这个也是鸡饲料。所以生态农业方法是已经成熟的。

我观察了,生态农业的问题不在技术,而在市场化商业化模式没有人仔细做。

家园 问题是耕地面积是有限的,人口压力大,对产量的要求又比较高

一般哪里有那么多的地再去种这样的作物?

而且这样间作的话,对提高农业集约化经营也是负担

老美人少地多,没听说采用这个办法,我估计和这个有关

我总觉得这个设想很好,但似乎不切合当前实际,有肉糜的味道

家园 这个大豆苗会被鸡刨断踩烂吧......
家园 看你好像也年纪一大把,怎么胡搅蛮缠呢

Grus明明说bt对虫子才是毒药,对人不是,你居然还说

你自己承认是有毒基因,我哪点说错了?“把有毒基因转到人吃的东西上”,错在哪里?

装傻充愣!

你大概不知道,巧克力对狗来说就是毒药。因此人就不能吃巧克力了吗?

说点大家都知道的:人吃的盐,撒到鼻涕虫身上,虫子就得死,因此人就不能吃盐了吗?

你给的链接,第一个就不说了,你只要能弄到bt蛋白“农药”,我到你家去,当面给你喝。成天叫嚣什么专家自己不吃,你哪里搞来的消息?

第二个,首先,这种满嘴喷粪的人的东西你也好意思拿到西西河来引用!

然后说说你们所谓的bt蛋白导致他孩子哮喘:

总算知道现在的孩子得哮喘多的原因了!原来就是BT毒蛋白!!

我女儿有段时间很喜欢吃豆制品(现在的大豆90%是BT毒蛋白转基因的) 我认为豆制品很有营养既然她喜欢吃我也就天天做给她吃``大概差不多有3-4个月是经常吃的 然后就哮喘过2次``

实际上:

转基因大豆里根本没有bt基因。

显然你后来是搞清楚了这一点的:

头像子玉

乐善:691

声望:12894

2010-03-30 17:44:03

2811627 复 2801612

初步考虑之后,大豆转基因也是DSB

大豆转基因是为了抗草,就是把矮牵牛的抗草甘膦基因转到大豆上。

成天胡说八道,我可真不信你自己真的一点不懂!

家园 不怕得罪人:这反映了你的忽悠就很成功
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