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主题:【原创】什么是RCT--- 送给中间派的您 -- 虽远必诛

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家园 我还真是临床试验的门外汉

一直以为虽远大夫只是医生,原来还是临床试验研究人员,失敬失敬!

请教一个问题:

45.3疗效评定

45.3.1治愈:症状消失,实验室检查多次正常。

45.3. 2好转:主要症状及有关实验室检查有改善。

45.3.3未愈:症状及实验室检查无变化。

疗效评定标准里症状变化和实验室检查并重,症状变化可以用评分法评价,并不是只有实验室检查一个指标。

糖尿病,如果患者自我感觉良好,舌苔脉象好转,空腹血糖高,以那个为准?
仅依此例,如果患者自我感觉好转,舌苔脉象好转,我的理解,应属于症状改善,空腹血糖值如果较之前下降,则可归于好转一类。另外请问这种现象是您亲自经历的或是论文中读到的?请给出依据。

家园 很怀疑你是否读过文献

当然以后会详细介绍,疗效的判定标准不是自己说的,要整个学术界公认的。

而且是非RCT中出现的判定标准必然是可以量化的。

即便是绝对主观的指标,比如说疼痛,无法检测,也可以用VAS来衡量。

舌苔,脉象,潮热,腰膝酸软,盗汗,恶寒肢冷,等中医常用的诊断,辩证词汇在RCT当中是没有价值的,因为无法量化。

有很大的intra和inter assessor 区别。

问了几次了,到底你看到那个文献是单纯 用中医的疗效判定标准的?

中医那个判定标准是力量化的,可以做统计? 一个都没有。

诊断标准本身就需要做很多的RCT才能得到认可。

家园 临床实验特点5

检验人员的控制。

所谓实践是检验真理的唯一标准,但是如果检验实践的结果还是要靠人,尤其是验收的人。

因此在实验设计中用什么样的人做检测者是非常重要的,而且多少个,是否知道分组情况(accessor blindess)都直接影响到结果的真实性。当然还有检测的技术水平,设备的精确度等等。

先看看检测者的资格,比如说您实验的目的是看COPD患者在有氧锻炼后的效果,用6MWT, 这个是行业公认的检测有氧锻炼结果的方法。但是这个方法本身就是非常复杂的过程。对检测者的要求要非常明确的规定,比如说,不能告诉患者已经走了多远,不能鼓励或者压制患者,不哼要求患者休息,或者继续走等等。一个没有经验的检测者,得出的结果就同大多数的标准方法有差异,那么这个实验就没有意义了。

感兴趣的看这个外链出处

因此,如果在实验报告中仅仅写6WMT作为实验检测方法是不够,要写清楚什么样的人在做这个检测,是否有经验,是否有差距,即便是同样有经验的相互间也有差距。

这就涉及用结果人来检查的问题了。

理论上讲越多越好,反复检查更加精确,但是实际操作是不可能的,费用问题,患者体力问题等等。

通常至少两个,防止出现系统误差,也就是都往一个方向偏。

两个检查者本身还要对比,就是所谓的 inter和 intra accessor validity.

检查者之间的差异inter。

检查者自己每次检查间差异intra。

只有两者都没有显著差异才可以说检查这一项比较可靠。 reliable。

不是说,我看是薄黄苔,你看是薄白苔,我说浮迟,你说浮数。这些本身就差异非常大,没有良好的可操作性。

对于检察者的blind也是非常重要的,以前提到了,如果告诉检查这这个是药物组,那个是对照组,不用有意的去改变数值,下意识的就出现问题了。

还是拿6MWT来举例,测量的是患者在6分钟内能够走的最远距离,测量距离不论是用任何工具都是有误差的,通常是用卷尺1cm最小了。还有的用米做单位,因此出现几十公分差距是非常正常的。

但是这些下意识的差距累计起来就有统计学上的差异了。得出了假阳性的结果。

检测设备的精度,也是问题,但是最重要的是检测问题的方法。

曾经有人用光学方法测量颈部的活动范围,号称精度是用普通的量角器goniometer 的N倍, 但是如果这个方法没有得到公认,即便再精确,你也需要先认证这个方法本身的可靠性。

回到今天有人提出的用中医诊断,疗效判定的标准。

中医是没有标准的,准确讲中医是没有定量的标准。太多的指标是不可稳定,明确地测量的。 

比如说,脉诊,舌诊,盗汗,口渴,恶寒,发热等。

有人说发热可测量,是的,体温可以测量,但是体温同中医发热的线性关心并不一致,是不是发热从39降到了38.5就好转了?因为温度下来了,但是还是发热。

一句话,您要用任何指标都要先说明这个指标同疾病的关系,比如说,血象同感染的关系,肺功能同COPD的关系等等。

RCT一定要有数字来说话,没有数字,无法作统计,无法作RCT。根本不知道那个好。

最后介绍一下神奇张颖清全息生物学

外链出处

某些大神不是追求全方位解决问题吗?这个就是了,上知天文,下晓地理,无所不知,无所不晓。

好好崇拜一下吧!

正是张颖清1985年创立的全息胚学说,明确排除了学术界对动物细胞全能性的争议,从而为12年后克隆羊技术的诞生奠定了理论基础

看看实际情况

外链出处

邹老的

外链出处

最后老张声称包治百病的方法,无法治疗自己的问题,看来雷锋还是有的,舍己为人,一张手纸也要给别人用。

用老张的典故作为例子的目的就是,不论如何高明的理论,要拿出来,让被人鉴定,大家认可才可以,闭门造车,没有用的。

这些不是针对中医,是针对所谓的中医“粉丝”的。现在的中药新药,那个不是用大家公认的方法检测,自己说鹿鞭好使没有用。

还是多看看书,少造一点孽,给可爱的梅花鹿节省一点鸡鸡的好。

家园 专治placebo effect
家园 扫盲工作任重道远

今日花宝定额全送光,意犹未尽。

虽大夫的逻辑思维和科学思维令人敬佩,本人对您说的颇有共鸣。

谢谢你说了好多好多的真话。真话它不好听,但它对。

家园 非常专业,非常感谢!

谢谢解惑!

此贴藏在这里有点可惜了,不如开个正帖?

家园 兄弟,您还嫌现在不够乱的?

明显是斜风压到正气,您还勇往直前?危险。

当然您是领导,不用怕。

家园 您缪赞了。

很多的都是非常基础的内容,只不过跟行如隔山。

写这些,就是希望能够用科学战胜迷信,理性战胜理念,信仰,宗教,哲学,这些同医学没有关系的东西。

中医,西医都一样,要检验了才知道。广吹得天花乱坠,没有用的。

但是迷惑很多普通河友,真的出了问题,人才两空的大有人在。

家园 隔行如隔山,的确如此

即使对于受过系统科学训练的人,而且常年从事同一领域的工作,一旦换到其它不相关的领域,采用的思维方式假如跳跃到直觉或感性的方式,难免不出笑话,笑话倒是小事,用来指导实践就可能付出代价。或许因为医药和大家生活息息相关,接触的可能最多,所以感性的认识也最多,每个人都能讲出不少的故事,不过认识的混乱也往往很多,克服思维的惰性其实很难。

前面提到的那位张先生,大学时图书馆里看过他的书,是少有的几本几乎完全没看明白的之一。没想到多年后曾在一个讲座里听到他的后人的一个简短介绍,好在大家都比较厚道,没提什么实质性的问题,大概仅仅一个炸药奖必得的提法已经让多数人不感兴趣了。不过这类东西那时已经了解的比较多了,仅仅感觉一点可悲。

家园 placebo effect 是很重要的治疗手段。

为什么要废掉?没道理。

家园 是呀!骗别人钱财的是可恨

骗的自己丢了性命是可悲了。

另外很多的河友都提出这个观点,医疗好像是大家都知道一点点,尤其是中医,大家都有发言权,都言之凿凿。

科技发展到今天,完全民科象在某一个领域高出成绩,简直是白日作梦。

不是当然发现胰岛素的年代了。

家园 我同意,应用placebo有一定价值

但是如果用Placebo 骗钱就没有道理。

现在做EBP就是要分清楚那个是 placebo那个是药物。

在针对很多精神系统疾患的治疗,placebo非常有效,尤其是强迫症。

参看 matchstick man。

家园 临床实验特点6

分组,allocation sampling。 

上次提到了如何选择患者,这次主要介绍如何给患者分组。

不论是简单随机样本,simple sampling,这个是最好的,把全国的数据库中这个病的患者都找到,然后输入计算机,抽取样本。

这个非常,非常难,而且很可能得不到足够多的样本,因为患者未必愿意参加。而且对急性病,没有可能,比如说这次流感。

临床用的最多的是 方便样本,convenience sampling,就是用可以得到的最方便的途径,比如说,门诊就医患者,住院患者,历史上的患者等。都是可以接受的。

实验设计上追求完美,但是也要有可行性,feasibility。

得到样本之后的重要环节就是分组了。因为患者同小白鼠差异太大了。同时要证明药物的广泛有效性,不能针对单独类型的人群。

通常要考虑的因素是,性别,年龄,体重,职业,疾病严重情况等。

如果您有意识的把清的都分到了治疗组,重的都分到了对照组。得出治疗有效,这个是假阳性。反之则是假阴性。

因此,对于样本的随机分组,相对于样本选择,要求更加严格。

simple sampling 是RCT的基础,如果仅仅是声称随机是不够。

具体方法是把所有的患者收集编号,然后输入计算机,进行随机分组。

还有 straight sampling,就是编号,1,11,21进入一组。2,12,22进入另外一组,依次类推。

还有,分组进行,1-50药物组,51-100对照组,等等。

这些都不能被认可为随机分组。

这里要提出来,中国的抽签方式不是simple sampling,因为签的数目,签的质量是有差异的。长期,大量的使用会出现明显差异。

其他常见的分组方式有,A,B,单双号,床位号等,这些都不是随机分组。

还有更常见cohort design就是按照特性分组,cohort是古罗马军队中,一个小队的意思。

比如说2000年的学生一组,2001年的学生一组。

这个常用于,样本不好收集,但是有明显的特性的时候。比如说年代,出生日期之类的。

如果研究五运六气,倒是可以按照这个方式进行。但是不是RCT。

随机分组的好处:降低一切人为的差距,人为误差。

缺点:成本大,时间长,要求严格。

是不是分组之后就万事大吉了? no.

还要比较组间差异,用t-test 进行比较,年龄,体温,等连续数据。

用Wilcoxon rank sum test,Spearman's rank correlation coefficient进行比较,性别,工作等不连续数据。

如果明显的差异说明,分组有偏向性,有缺陷。

要进行调整。后者后期统计调整。

因此,大家看到了,不是说看了很多的病人就有发言权了,看来很的患者都有明显的bias,看得好会回来,看得不好的不会回来。

还有,个人的感受就更拿不上台面了。

如果说证据的级别,个人感受,基本是零,医生经验,略大于零,所谓的专家大师,未必就比普通医生强,很多都是做业术的问题,姑且认为是1。

非RCTs实验,因为至少有对照,可以认为是5,

RCTs实验,可以认为是50。

对RCTs进行的研究,回顾,可以认为是90。

您问有没有100, 到目前没有。

反复说的一句话,RCTs不好,但是没有更好的了。

家园 大佬,您居然怕邪风?

邪风是没有科学根据,也没有统计数字支持的!

您要是怕麻烦,小弟我Copy and Paste?

家园 插句话

俺支持对中医药按照西医进行标准化的检验.不过我认识一个小哥们比较特别.他基本上属于亚健康,就是去西医那边诊断没有病,也不治疗.但就是身体比较差,很年轻的男子,经常感冒发烧,精力也差,等等.个人感觉是非常痛苦的.这好几年他一直在找中医看,这几个月感觉找一个对路的中医,开药吃了有效果.

这个案例,首先那个哥们身体是有问题,我和他合租了一年,后来也有交往.基本上我得个感冒不舒服的概率和他不发烧感冒而感觉舒服的概率差不多.其次,他看过西医,没有效果,如果不更加糟糕的话.第三,他看过很多中医,只有最近的有效,所以基本可以排除主观影响.

不知道对这个案例,大夫如何分析?

另外对于这种亚健康的病例,西医认为没有病不需治疗,是正确的或者说恰当的么?

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