主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs

呵呵，你举出没有代价就能做成的事情来。除了白日梦，还有别的事情吗？

可是汉武帝打匈奴便宜的是他的后代子孙啊。修大运河难道比打匈奴更激进吗？难道修大运河比美国人打太平洋战争更激进吗？怎么汉朝没有因此颠覆，美国还成了超级大国呢？

印度如果没有进入现代社会？那印度的铁路是怎么来的？尽管比较破，可也是铁路啊。

从另一方面讲，如果印度还是古代社会，为什么中国古代可以修水利，印度就不行了呢？

可是问题是毛泽东当时可没有美帝手里的那些本钱啊。

是啊，三十年还一点进步都没有，那不成了戈尔巴乔夫了？

有能力还不愿意去做，这不就是西西河里已经讨论过无数遍的立场问题吗？毛泽东因为他自己的立场所以即使条件不足也会去努力干，当朝因为自己的立场问题，即使有条件也不会去干。

其实，坚持抗战也许会是中国强大，但是付出的代价太沉重。所以有了汪精卫。

其实，卫国战争也许会打败德国，但是付出的代价太沉重。所以有了弗拉索夫。

其实，太平洋战争也许会打败日本，但是美国人付出的代价太沉重。但是美国两院几乎全票通过对日本开战。

其实，抗美援朝也许会胜利，但是付出的代价太沉重。但是毛泽东说服了政治局。

现在，和美国斗争也许会胜利，但是付出的代价太沉重。所以，被美国人甩耳光甩得啪啪响还要贴过去。

看来，只有做白日梦不会付出代价，所以，一起做白日梦吧。如何？

衡量收益和代价之比

公社化与高级别的水利建设，公社化引发农民不满，最后导致公社解散。

免费劳役和税费来搞中级别的水利建设，土地改革使农民拥有自己土地，即使邓上台也无法对毛共根基——农民土地所有制下嘴。

这代价和收益相比呢？

你举的那些例子，收益都是国家是否灭亡，那么付出什么代价都是可以接受的。

“喷”是一种不理智的行为，除了增加矛盾，没有任何效果。

个人服从组织这帮帮规只要还没有废掉，随时可以一次党代会举个手解决问题。

如果个人服从组织这一条帮规无效了，那一切纪律决议也就失效了，没有任何理由要求组织成员遵守执行了，那组织就和解散没有区别了。

这不是敢不敢的问题，有这条帮规撑腰，就没有什么不敢的。

这只不过是从情面上讲，手下留情了。

几天前天涯看到何仁勇的贴子，说毛泽东一直保留了邓小平的党籍，我想也是这个原因。邓小平后来也保留了毛泽东的党籍。

萧冬连先生的讲座，当时毛派和主张清算两派意见是相持不下，邓小平在中间搞了平衡。提出了‘毛泽东本人违反毛泽东思想’的说法，萧先生说虽然在逻辑上当时被人批判，可是在政治上确实是一种平衡的设计，就是这种政治上的设计，才称为设计师。

不过我看，从现在的局势来看，当时这个设计不怎么样。这个设计实质上是打压毛泽东本人，吹捧毛泽东思想。现在看来这种设计已经使矛盾白热化了。正确的处理办法，应该是和这种设计相反。

说到水利，中国历史上作用最大的水平是京杭大运河。这是唯一一条沟通南北的纵线河道。极大的发展了国内市场的流通，中国在宋代兴起远洋海外贸易，获得大片国际市场打开通向工业社会的大门，和大运河对国内市场资本积极的巨大推进作用是分不开的。

这样的水利，不必讲什么经济学的行话，用古代一个词就可以挑明了：徭役。

是我娘说田埂上踩双人水车，女社员抱怨都是踩同一根轱辘上，凭啥还是女的七分男的十分。

这水车还真是北方没有的...

在乡下几乎所有的活男女之间都存在体力上的差别...

俺队里有一个例外...只有一个女的是十分...而且能上场...

历来场上不能有女的...打麦子时间从六月初至月底...先泼水压场一天内每人就要从河里挑到场上100多担水...场上四面都是码上的麦个子...没有风...热的大家都是光腚干活...省衣服...还有一个原因...就是一淌汗扬起的麦毛子黏在身上刺痒难受...打麦子一个过程接一个过程...从上午四点至夜里十二点...一人抱的麦个子一铡刀下去干净利索...要铡上百捆...还要码地里送过来带着露水的麦个子（夜里凉快割麦子）...挑起麦个子就如撑竿跳（不过是人在下面）...最后松开一只手另一只手攥着叉子的尾部把麦个子送到垛子的最高处...天黑前一笆斗麦子70斤（一笆黄豆80斤一笆绿豆90斤）自己上肩扛到仓库...这个时候大家也是又困又饿...与天气争时间就怕下雨...场上活很多男人也不行...

这个女人行...嫁到俺队就是十分了...外号大洋马...在场上和男人一样拿12分（场上是12分...上场的人也是队长挑出来的）害得大家只有穿上短裤干活...08年回队时去她家只见到她丈夫...

我80年代出生的人，从小也是务农，前三十年情况怎么样不知道，后30年还是很清楚的，整个生产队各自承包后，能够盈利的人家非常少，大部分是亏损的，特别是家里面的劳动力不行的，一个家庭里面如果没有做副业（手艺、小贩之类），生活是很困难的，这个也是因为我们那里人均耕地面积较小造成的。从小学开始我们一个班30几个人，上初中后就剩下一半，高中后就5、6个人，中途大部分都是家庭原因辍学的！父母一方面没有意识，一方面希望子女早早的挣钱补贴家用！现在想想那些同学，无不惋惜！

80年代水利还是集体一起干，因为单家单户的无法操作，但是农药就没有办法，有的家庭没有资金打农药，但是地是连在一块的，所以除虫效果非常不理想。

麦子油菜这些不需要仔细打理的守成差别还不大，像棉花这类需要很多功夫的，产量差别可能达到50%左右。

挖泥塘这些基本不干，有些勤快的人在自己干，但是因为地要5年重新分配，所以积极性也不高，经常我们家肥力整改好的地，分到肥力薄的地，村里面农闲季节很多人都是在耍，特别有些懒惰的人和劳动力不行的人，生活是非常不好过的！

我觉得从整个生产队看，集体制度创造的财富肯定要多些！

不可否认，前三十年兴建了不少水利，不过不是因为人民公社之缘故，而是在于共产党强大的控制力和强迫劳动，可能还有部分精神奖励的因素。有没有人民公社，共产党都可以做到这一点，根据地人民在共产党领导下搞建设又不是一天两天了。

至于兴建铁路要和10万个业主谈判，更是和人民公社这种组织形式半毛钱没有关系，只要共产党开展了土地革命，就可以做到这一点。

你莫名其妙的把共产党的整体优势放到人民公社上面，明显是思考问题没有经过脑子的行为，比较可笑。

另外吧，我为邓公辩护一下，邓公一没有推翻共产党的领导，二同样在非常努力在搞建设（确切的说，毛时代搞建设并不努力，因为搞政治运动的时候非常多），而且还更高效，主要的不同在于以他所认为恰当的方式去搞而已。记得2004年的时候，一年兴建的公路还是高速公路，等于前面建国53年的总和，更不用说现在的铁路事业的疯狂建设。总而言之，邓公的所作所为，不能脱离历史环境的条件，他既要面对毛时代留下的许多烂摊子，也要充分利用共产党乃至毛时代留下的一些好的基础和优势。这些都是不可磨灭的丰碑，而那些企图拆掉邓小平丰碑之流，强行把邓与毛对立起来的人，只能站在历史的反面。

说的非常好。马上可以打天下，而不可以治天下，也是同理。苏联就是总是绷着这根弦，总是受迫害妄想症（虽然历史上确实受了很多迫害），而不懂得变革，时间一长就连尸山血海里爬出来的人民也受不了了，最后完蛋了。其历史上的光辉业绩只能和玛雅文明一样成为世界人民口中的谈资而已。同是尸山血海中爬出来的政党，tg有二代的防左防右，有三代的举国开眼看世界，所以就能一直都健在，而且还混的风生水起，无论美国人还是什么人，想要谈起tg都不是一件轻松的事。

火电机组停下来重启所花时间非常长，很简单的原理：烧开那么大一锅水要花很长时间。所以对于日常调峰（比如夏季用电高峰一般在傍晚），水电比火电强多了。水电主要是季节性因素，枯水期没水的确是没办法，所以到了冬季南方电网调峰是很困难滴。另外西北电网消化风电和太阳能发电很困难，也是因为西北缺水电。

呵呵，所谓的改革样板小岗村根本就是个大笑话。所以，所谓的“农民不满”云云就不要再拿出了说事了。

美国和苏联会允许一个独立自主的中国存在吗？

只有尽快工业化才可能打破美国苏联的这种封锁。

如果不是毛泽东抓住了苏联政局变化的机会，按照某些人“有温情”的干法，现在的中国就和伊拉克一个样子了。

国家安全，特别是在美国苏联两大国之间的国家安全，用多少代价来争取也不为过。

全然不顾当时的国际局势，就对前人的政策大加抨击。究竟是谁在“喷”呢？

火电机组减少出力增加出力实现起来相对都比较方便

最难接受调峰的是核电，它基本上就是全功率运行最经济最好，让它调峰速度慢影响大，据说国内当年核电刚上的时候跟电力调度讲了半天道理

西北电网消化风电和太阳能发电很困难，更多是因为他们不稳定，对电网安全影响比较大

更大幅度的调峰需要开关机组，开关机组所需时间以小时计算，另外负荷变动也会增加燃煤消耗。相对来说水电更方便，就是开闸关闸而已。另外北方火电也有季节因素，冬季不少机组参与供热，负荷不能随便变动。

西北如果水电多，自然能够接纳更多不稳定的新能源。

兼回答桥上兄质疑。家人生病没上来澄清。

我20+年没碰水电了。但记得调峰还是火电好。但是不发电是水电的优势，只要让水流走不过发电机就行了。火电是不会熄火的，因为升火是极其费时间的，一般是保持燃烧，比较浪费燃料。官厅水库曾经有利用晚上电，把水打到高处，白天再发电的工程。就是为了调峰。当时是个思路，但后来听说运行起来效果不如预期。具体原因忘了。

水库有防洪，发电，取水等多种目的。洪水来前，要把水库水排掉大部分已保证足够库容蓄洪，这个放空过程是极其漫长的，要2-3个月（可以理解，否则下游提前就来“洪水”了）。所以就算丰水期，也可能发不了电，因为水库水位到发电库容以下了。所以水电供给是难以计划的，一般需要火电厂作为辅助。

而且，水库对自然界的危害远远大于常人想象。我参观电厂发电时，排下的水冲击排水道，产生大量水雾，绵延1-2平方公里。天上艳阳高照，下面要穿雨衣参观。常年雾化对于植被损害巨大，而且极其易造成塌方，大水库还可能造成泥石流。这种危害不学水利的人是不知道的。

我很多同学在三峡公司，我问过他们三峡对地震的影响。他们的答案是，没有证据证明三峡是个原因，但也不能排除三峡不是个原因，太复杂，不清楚。

我上文有误，发完我就意识到了，后来桥上兄一问，我就知道问到点子上了。谢谢。我的意思只是说，水电的功绩不能以发电来作为主要衡量因素。我认为防洪和取水意义更大，想想每年长江下游防洪压力，三峡节省的可不是几个亿，你说省了几百个亿我都信。

但防洪必须靠三峡吗？上天其实给了我们防洪工具。鄱阳湖和洞庭湖，还有中下游千万级的湖泊，就是长江的毛细血管，我们开发利用好了，也能防洪。800里洞庭，我98年去一眼就看到对岸了。50多岁的人告诉我，当年洞庭湖跟海似的，一眼望不到边。现在连鄱阳湖都干了。武汉据说全市湖减少了80%，这是自己在给自家造洪水压力。修三峡的好处时说，万吨轮直到朝天门码头，实现了吗？长江渔业倒是彻底完蛋了。

而且水的带动石头能力和流速3次方成正比。流速慢一倍，水就只能携带原来1/8重的砂石。修了水电站，能量用掉了，造成出海口泥沙携带不够，海水有倒灌危险，这个成本是不是得算到水库身上？

2200年前的都江堰才是真正的水-利。

通篇和三门峡无关，就是说说对大修水库的看法。