主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs

冷漠的看客们也可能不拥护。所以他们苦头还没吃够，还要接着吃。

话说人心这个事，只有在困难的时候才能收拾，90年代有一段时间毛共有回潮，只不过被WTO化解了。下一次回潮么，要看有多少苦头给看客们啰。

如果黄河决口，那就不是几十万移民苦日子的问题了，而是下游上百万条人命，1887年黄河决口估计死亡人数在100-700万之间，花园口决口死了89万人。

现在虽然有了小浪底，但还是要和三门峡联合运用才能保证下游的安全。

如今虽然有了科技，但既不移民又能防洪的高科技仍没出现。

碰到我老本行了，连张光斗都不敢夸三门峡。你敢？

见到尾水倒灌，造成老乡家里炕上吐吐冒小喷泉。见过多少良田盐碱化后，白花花的盐就在地面上，跟下过小雪一样

你知道打那个三个排沙洞花费多少？见过三门峡排沙时候样子吗？内水里沙子含量，你都想象不出。

书生误国。发的电超过投资了，造成的损害呢，也远远超过发电了。

上游受害

三门峡市得利

下游受益

科研成果尤其是水沙输运淤积现在世界领先。

这里就要求中下游出点血$_$ 补偿陕西，中央政府强力干预而不可得。。。。

大家也涨点知识。

是按照当地乃至具体公社和生产队的条件来定。工分是相对考核指标而已，而且给多少分的标准也不是生产队长一个人能说了算，因为是集体劳动，水得端平，往往最后是由众人民主评议。男性壮劳力一个整天是十分，妇女一般是按七分算。好像是朝鲜电影《卖花姑娘》里有叫个九分姑娘的角色，意思就是和男人一样能干。另外农闲时如果有兴修水利这类工程，工分起始标准会相应提高。

你的描述有常识问题？、

我只读到这里，＂我一个城里长大的小娃娃，都是有力气拉着犁犁地的＂, 没有接着往下读，你真的拉过犁？在这里你已经没信用了，所以我没往下读。

再讨论谁是谁非吧。明显你们之间说的事情不但不在一个次元，还分在了至少三四个次元里。

首先你们家乡的自然地理条件差异可能就很大，这其中就包括了利用集体劳动兴修水利的投入产出比不同，进而导致对生产制度的观感不同。而以微观观感来论证整个生产制度的得失利弊，不管结论对错都无法彼此服人。

其次，对所谓制度红利的定义是一次性而非持续性的。包产到户真正在全国全面铺开搞也就是从80年中期到82年底之间的两年多点时间，这期间和之后的中国粮食产量增速并没有发生明显的相关性，反而是和中国的化肥用量有很强的相关性。

国内化肥用量上升最迅猛的时期是在70-79年，增长了2倍。而到84年宣布基本解决温饱，其中只有40%多是79年以后增加。而考虑化肥项目的长建设投资周期，实际上用的绝大部分是前三十年立项、后三十年投产的化肥。

最后就是新人上台推恩派糖的影响，通过砍军工砍外援砍军费，从而减少对农村的压力，同时增加对国内消费的供应。77年粮食减产1.25%，但当年粮食进口猛增，净进口达569万吨，甚至高于1961年。净进口量占国内产量2.01%，是1966年以来第一次突破2%。78、79年都是丰收年，总产量分别增加7.23%和8.23%，但净进口粮食却分别增加到了696万和1070万吨。并且为了配合十一届三中全会，79年还把将粮食征购基数由755亿斤降为700亿斤，将征购价格提高20%以上，征购基数外的收购价格提高50%以上。

但我以前也说过，前三十年经济的特点是高投资高储蓄低消费，所以才需要以计划、票证、统购统销进行严格管理，要把留给计划外的空间压缩到最低，因此结余其实很少。所以糖没派几年就入不敷出了。在84年宣布基本解决温饱后，85年粮食签收减产2820万吨，但由于家底已经用的差不多了，粮食由净进口转为净出口271万吨。接下来么，85年物价指数突破两位数达到11.9%，，86年7%，87年8.8%，88年20.7%，89年16.3%。改革春风彻底吹完，举国迎来通胀的夏天

因为我夏天确实是要拉着犁犁地的。

呵呵，如果做得比同样拥有机车、火药、冶金这些现代产物的大多数国家（例如印度）好，值不值得夸耀？

所以，农民为自己的冷漠付出了代价。

邓为代表的官僚欢天喜地，以为真的是天下太平了。结果，被老布什狠狠抽了一个大嘴巴。跟着还有美国人的一颗导弹。前几年，上赶着想和美国做夫妻。可惜美国人已经结婚了。

现在则是表决心要服从美国的领导了，做忠实的员工了。下一步是什么？希望不是称臣纳贡。

所以，先别那么着急说天下太平。把美国人搞定了再说这句话吧。

1、公社化是不是“搞好水利”所必须的，或者更严格一点来说，在积贫积弱的情况下，公社化是不是搞好水利建设所必需的？

我觉得这个问题很难回答。公社化确实是把农民集体化了，像军队一样动员起来，做事情确实是方便了。但是毛共为此付出沉重的代价。这就有一点像，隋朝修了大运河，便宜了唐朝一样。我是为隋朝惋惜而已。后人写诗为证，隋朝没有必要搞得那么激进，而把自己颠覆了。

如果没有公社的话，水利建设会不会慢，或者干脆搞不起来。我觉会慢的，但是谈不上搞不来。我前面也说过了，中国封建社会同样也在大搞水利建设，采用的劳役和征缴税费。至于印度等其他国家为啥水利建设搞不动，这里争论就多了，我认为主要是印度没有进入到现代社会。而对于现代组织结构的国家，如果想搞水利建设的话，效果也是大大的。比如荷兰的拦海大坝，比如美帝的大量调水工程。荷兰拦海大坝和填海造田是发生在17世纪，美帝的国土整治是发生19世纪。 美帝的事迹稍微弱一点，因为它当时已经挺发达了，虽然早了半个世纪。

中国今天的大修铁公鸡的规模，在人类历史上也是首屈一指的，肯定早就超越了当年毛共的大搞水利的水平。以当朝能力，修建农田水利不是做不到，只是不乐意去做而已。当然现在的生产力发达了，不可同日而语。

总而言之，我的意思是，公社化也许会加速水利化发展，但是付出代价太沉重。

2、农民有没有为冷漠付出代价，以及付出代价后，他们是否乐意回到毛式公社时代。

事实胜于雄辩，如果大家感兴趣的，可以考虑搞个社会调查，看看农民是否后悔到想重新组织毛式公社。农民放弃土地承包，集体劳动，选举生产队长，评工分。

经济出了问题，光有信仰，不懂怎么运作有毛用？

美国的大萧条也一样，要是没有苏联抄底吃走一半剩余产能，十个罗斯福，人人信上帝全体一起祷告也没用。

信李轮子的还不少呢。不懂的信仰，那叫迷信。

三门峡库区移民能和美国退伍兵的苦比吗？80年代三门峡库区移民很多还住在干打垒的房子里。有些甚至就在地上挖个坑，在地上垒个半截的墙盖房子。这是北京水科院泥沙所老所长亲口对我说的。我的老师很多见过上游农民家炕上出喷泉。三门峡作为失败例子在我们专业课上反复被提到，全是要我们不犯同样错误。我已经不干水利20+年了，但当年的印象太深了。三门峡是典型的三边产物（边设计，边施工，边运行），决策也是错的。一直低水头运行多大的浪费啊。就像你买个洗衣机当米缸，你说30年了，我存米造成的好处早超过洗衣机价值了。当然是对的，但那洗衣机存米难道不是错的吗？

水电站评估仅仅看发电效益是我们以前犯的错误。我上课时还说水电是最清洁最便宜的，我毕业时就不这么说了。您用这个来维护三门峡是不对的。而且水电其实效益没那么大。因为电网需要平稳输电，突然大量入电，大量用电和不用电，对电网都是极大损害。火电就可以在晚上不发电，白天多发电。水电不行啊，而且还是季节性发电，冬天需要电，它真没水你也没辙啊，水电在电网里不好管理。

很多水电站有它当时建设的必要，但三门峡除外。你可以举一个有利的例子，我就举一个抵消这个有利因素的危害。

还是那句话，毛是千年一遇的奇才，但有功要评，有过要批。这才是实事求是的态度，也是毛提倡的。我一个人大的朋友就说，他们有个马哲系（具体名字忘了），里面的老师就说：我知道我的思维是不对，但办事就不自觉地那么想了。（当然马哲是科学，但我们以前政治环境下，研究歪了。包括对历史的研究）。您思考问题是不是也不由自主地左了呢？

当然我认为三门峡的板子要打在钱正英身上。这等小事还真不够格让毛操心的。

只有2个人享受这待遇...一个是耕地的把式...耕得深勻...此人家庭成分是地主...以前家里的地多会耕地...有时播种时间紧...夜里也要耕地...借着月光也能耕出来...一位是场上的把式...叉把苕帚扬场锨样样精湛...俺在场上时干活技术就是跟他学的...

其余的壮劳力是十分...女人是六分...刚到乡下时...俺们和妇女一样也是六分...大约半年后俺们才涨到八分...一年后所有的活都经历了...但比社员还是要差些...根据公社的要求...知青给到十分...

种秋玉米往地里送粪...独轮推车木轱辘二三百斤的大粪筐...地里松软（汽车也要陷进去）这时不是派活...是谁有能耐谁去...论筐的...夏天的毒太阳...头上戴着苇笠田径裤头湿透...一天挣过四十分...哈哈...俺的最高纪录...

第一年工分每分1.3分钱...后来到过1.6分...直到7年后回城也没超过2分钱...