主题：又见那怨恨的一瞥（亦有感于骑牛事件） -- 齐眉
请教您两个问题，爬牛的人您觉得会是游客多呢还是本地人多？哪个统计报告说爬牛的都是美国人了？老外长的像也不是人家的错，不知道您是怎么得出爬牛是美国人的风俗的这个结论。
下边那个赞美美国的论据发在这里不合适，美国那林子也大了。
问题出在用中国的思维去套美国的习惯，这个是有可能的。这些年景点不文明的事多了，你看见谁去上街抗议了？道德上的东西不是什么都可以走行政法律路线解决的。而我也相信提出这个问题的人出发点是好的。
为什么那么多人指责王芳撒谎，指责某些人为洋奴。
王芳及附和国人素质低下的人，闻见中国人的不文明行为就兴奋得上纲上线的人，他们在这件事里的思维方式、议论方式理智吗？LZ，你用了个不恰当的例子来说明我们应有的反省态度。我们自己的缺点自然应该改正，但不建立在不公正不客观的基础上，不建立在歧视性的建议上，不建立在谎言上。
我一开始看到爬牛照片的确也觉得不文明，因为王芳的文章明确传达了这些信息---牛是禁止攀爬的，爬牛是罕见的行为。事实呢？这是她在自我想象，进而自以为比爬牛者文明了。既然爬牛是可以的，为什么中国人爬就不文明呢？王芳他们的心态真的很奇怪，新时期的友邦惊诧论。
网上很多言论描绘了他们的习惯形象：外国人的行为全是自由、奔放、乐观的，同样的行为在中国人就是不文明的。
LZ，你根本弄错了指责王芳的“爱国人士”的出发点，这件事上该反省的应该是王芳他们，而不是揭穿他们谎言、回击他们污蔑、反对他们贬低国人的正常人。
说得你自己好像做过统计一样。下面这一段你视而不见了？
至于
那我告诉你，武汉龟山电视塔上有外国烟草广告，就被抗议了，这还是在中国这种没有抗议传统的国家。外国人在长城上撒尿，就被抗议了
如果美国人反对爬牛，这么多年了，你可查到什么反对的新闻？
你写了好几行字，可您没有回答，您有什么证据，什么权利指责别人爬牛是错的
某地有个莎士比亚纪念馆，有一尊朱丽叶的雕像，传说抚摸朱丽叶的右胸，可以带来幸福。于是朱丽叶的右胸特别亮。
当地就有舆论说，这样不雅观，应该立个牌子，禁止触摸。
但又有人说，朱丽叶的右胸是一项旅游资源，不让人摸，游客就会减少
此事不了了之，现在还是可以摸
既然提到洋奴、友邦惊诧论、诬蔑国人之类，就让我们回到那个年代吧。
王芳的文章我也看过，各位河友的回复我也看过了，我想虽然言辞时有犀利之处但多数人所作的都是正本清源式的以正视听，还事实一个真想而已，而谩骂扣帽子不是我喜欢的方式。
国人素质如何不是一个王和所谓“附和者”就能有定论的，这也不仅仅是我们怎么看这个问题就能决定的，地球上其它4-50多亿人心里也可以有他们的想法。上纲上线是有可能的，我承认我也在上纲上线，但我上纲上线的原因是我看重我的肤色我眼睛的颜色，听到这个消息的时候我感到的是深深的刺痛而不是幸灾乐祸的快感。我也很难理解您说的某些人闻见中国人的不文明行为就兴奋的原因，难道他们可以都像迈克杰克逊一样去作成个白人然后回来鄙视自己的同胞？变着法的贬低包括自己在内的一群人难道是神经有毛病？我实在看不出这期间的逻辑。另外例子不恰当在何处还请明示，所谓歧视性的建议也请明示。
谎言之说其实就是王见到的那个清洁工人的话，就算是谎言也不是王有意为之吧？如果就此揣测这个人完全是王杜撰出来讽刺国人的，我很难认同，一个正常的中国人不会做这么无聊的事，除非一开始您就觉得王是个阴谋家或者疯子。我认为王所犯的错误可能和我一样是用中国的常识去解读外国的习惯（如果这个错误真的能得到纽约政府或者雕像所有人的证实）。
我们的文化是包容是矜持的儒家文化，爬牛时就要自由奔放了，让座时就要矜持扭捏了，这个灵活性不可谓不强啊。
您的出发点我了解了，从事实出发很对，说出自己看到的真相也很对，但把王解读成贬低国人，其心险恶，自甘洋奴之类，恕我不能同意。我是看不惯部分国人的言行，但是也只是希望作为同胞的他们能改进一些而已，这也贬低谁了吗？这也洋奴了吗？
另外我也发邮件给纽约政府市长办公室了，询问是否有网上所说的规定和他们的态度，对于王反方的证据我想也有必要全面验证一下，希望他们会有所回复。
既然当地有人反映了，而我也觉得不大好，如果我去旅游我是不会去摸的，对于那些摸的人我也依然觉得这个行为不好。“有几个臭钱了不起啊”，呵呵。
您下边那个袭胸例子是不是能解释美国人为啥没有立牌子呢？
别拿长城说事了。就说南京路步行街那个路牌吧，如果我看那个外国人爬了，我也只能BS他一下，这个老外没素质。你让我去抗议我还真不大会去，不到抗议的那个级别，如果纽约人的想法和我类似我想也不会去抗议吧。
所谓证据，大家现在都是空口白话，我写邮件给纽约市长办公室了，请您稍安勿躁。
坐过扭腰地铁的都知道，这都是不可能的。不管是黄的，白的，黑的。大家都抢的欢。就连6，7岁小孩站在面前，也能熟视无睹。当然，，如果搁中国，搁北京，又够记者们感慨了。，咱是文明古国么。。。
还是欢迎记者同志们多体验一下米国劳动人民的生活，在来素质交流，比较有发言权哩。
不让座这种事我觉得可以理解但是让座也值得提倡。发言权的多少我觉得不在于见识多少，而在于说话的人他是怎么做的。
提到它们，便还得用上人民内部矛盾、敌我矛盾吗？我很是不明白这个逻辑。
2、
你这段表述不正说明这些人是不可理喻、动机不纯的吗？LZ，你仿佛进入一个误区，即王芳及其支持者都是抱着诚恳的、劝戒的态度客观、公正地描述一个中国游客在国外的不文明现象。这就好象一个人因为自己心地善良便不相信世间有邪恶一样，你不能因为自己有良好的动机就自我代入王芳他们呀。
3、
她的谎言只是工人的话吗？请看“让在场的老外无不感叹唏嘘”、“他们的行为很快引来一大帮各国游客的围观，附近的一位清洁工人也过来看热闹，交谈中他告诉我，在这里工作快两年了，还是第一次看到有人骑在牛上。”还有，因为这些中国人爬了不能爬的牛，所以“很多老外没办法只好绕到后面，和牛屁股合个影。”
请问，王芳撒这些谎是不得已为之的吗？她有什么难言之隐必须要用一个十足的谎言来说明中国游客不文明？你又是如何推出这个结论的？仅仅用
你的这一段话都在为王芳的动机找原因，但很可惜，全来自你的自我代入与推测，丝毫不能说明她撒谎的原因，也无法否认她撒谎这一事实。请你注意，在整个事件中，支撑她要提高国人素质的呼吁正是她的这些证据。我们倒要问一下，为什么呼吁提高国人素质必须得捏造谎言？她的素质是否要提高一下？也请你不要就虚避实。
4、
你这又是从何谈起？爬牛与让座联系在一起，我倒想请问，你统计过让座率吗？统计过爬牛率吗？这与你对王芳现象的宽容理解态度完全不同啊。
5、
王芳客观上是在贬低国人，她是否险恶、自甘洋奴，我可没这么说过，请不要继续一刀切，凡是反对她作假的便是攻击她洋奴的。同样的，指责中国人不文明的，动机也不是全部单纯的。这是很简单的道理啊。
我一开始便说你根本弄错了指责王芳的“爱国人士”的出发点，你仍然继续这个错误。希望同胞改进不文明的行为是建立在正确指责的基础上的，不是由一个谎言支撑的。
更何况爬那个铜牛是否不文明，不是谁的一家之言，没有迹象表明铜牛是不能爬的。
5、总之，LZ，你还是没搞清楚为什么大家要揭穿、讽刺王。
如果妳在华尔街，你不会去骑牛，如果你在莎翁故居，你不会去摸铜像右胸，你觉得这些都是文明和高素质的体现。这点我可以承认。你提出摸胸骑牛是不好的，你，的的确确，也是出于提醒同胞的一片良善之心。这点，我也可以承认。
但是，这些事实不能代表或者代替，骑牛在华尔街是不文明的，在莎翁故居摸铜像右胸是耍流氓的。命题成立，否命题却未必成立。文明不是一张纸，只有正面文明和反面不文明。它是一个范畴，你不去骑牛是文明，骑牛和摸胸，根据华尔街和莎翁故居的惯例，也是一种特殊的文明，但假设有个人跑出莎翁故居，看到旁的谁谁也上去袭胸，那才是不文明。你的标准在文明的标准以上，所以你按照自己的标准不去袭胸骑牛是文明的，但不是说，不按照你的标准而去袭胸骑牛，就都是不文明的。这是要看地方的。
（话说Juliet铜像这个例子举的so好，我们同事带回来的旅游照片里，她的铜像整个儿是青铜的黑青色，唯独右胸那个金灿灿光闪闪啊～～看到照片的人皆大汗）
同样，你是出于好心，不能推广到王芳也是出于好心。否则，我，女性，在看并且回复你这个帖子，能不能推导出阅读并回复这个帖子的都是女性呢？我注意到你在这一点上一直在用“我认为”，“我觉得”这样的表达方式，其实也正说明了你自己也知道我们很可以不这么认为，不这么觉得。问题是你知道归知道，不许归不许，飞马萧和njyd对王芳一提出质疑，你根本不需要反应大得简直象他们在指着鼻子说你。这个，我觉得毫无必要。我不知道王芳是不是要讲什么8荣8耻，但我想她至少不需要被三个代表——连一个代表，我看她都未必接受。
所以才会有所联想。如果有批斗这种可能性，您会不会支持呢？
这些人不可理喻、动机不纯。。。我想您也理解不了王“贬低和破坏”的动机吧？既然理解不了，这些不也是揣测和代入吗？动机不纯之说恐怕难以服众，假设上了法庭仅凭一个动机不纯应该也不能定罪吧？不纯它倒是是怎么不纯？动机就是为了往身为中国人的自己脸上涂大便？连自己一起看不起了？
那个清洁工既然是否杜撰你我都不清楚，那不是还有50%的可能性是确有其人？这怎么就成了她100%撒谎的证据呢？
您说的呼吁提高国人素质和“捏造谎言”我觉得是有个先后顺序的，究竟是为了呼吁提高国人素质而“捏造谎言”还是为了捏造谎言而呼吁提高国人素质作幌子？我觉得她对事实可能有误读，如果您把对事物的认识和分析能力也归咎于她主观的素质低。。。
既然您没有说过“险恶和自甘洋奴”，那就不提了，和您也没太大关系。
希望同胞改进不文明的行为这个出发点大家明白了我想更重要吧，既然您也看出了这个出发点（这个出发点能等同于动机吗？），这个所谓谎言对您来说还那么重要吗？那您就表达您厌恶这个以不实报道来说教的做法也就可以了吧？上升到动机不纯不可理喻也太高了吧？
不是谁的一家之言是不是说如果纽约市长办公室说这个行为不好也不能给爬牛这事定性？合着我都白忙活了？还是您要先给这个事定个性？
我仍旧觉得一个人的素质不在于他的言而在于他的行，管好自己也就行了。
我是以我对常识和素质的理解来骑牛这件事的，而骑牛这件事是否事关素质有待商榷。
第二段您说的有道理，我管好自己就行了。
例子是好，但是里边还是有一句当地舆论有想法了，而您看到照片不也是大汗？这又说明了什么？
我是尽量从一些我认为好的方面去揣测王，别的朋友可以说我这样不对，但他们从坏的方面揣测王就一定对？
我的反应大，也大不过一些这里留帖的河友吧？这都贬低国人了，都阴谋论了，都洋奴论了，到底是谁反应大？姐姐。恕我直言反应大小看的不是文字多少是看帽子多大。要我说最多就是一个不实报道，一个说教评论，罪不至于贬低国人（自己就是国人贬自己？），更不用说什么洋奴什么的了。其实不是我反应大是我有耐心一条一条去回复，因为论点论据我觉得多少有点问题，看上去反应就大了？那我下次不吭声就行了。
马来西亚常常有大大小小的游行，不要闹事就好。
这次似乎有关大选的事情。待我打电话回家打听消息再说。
各人自由：这是我所理解的民主（笑），我对王芳的看法和飞马萧以及wydygo、njyd是一样的，但我个人不准备禁止或者说服你放弃你的善意的揣测。我只是指出，你因为自己和她有相同的观点（骑牛不妥），加上你自己是出于善意的论据，还不足以得出她也同样出于善意的论证。同样，希望你也不要禁止我或者努力说服我放弃我对她的负面看法。
不会有结论：我们都不是王芳，所以她出于什么动机（善意地提醒同胞却危言耸听得过分了点，还是踩低国人以获得心理上高人一等的满足感）发布了那样一篇存在很多误导和虚拟人物、对话的新闻，我们是无法得出结论的。这个问题只有他自己知道答案。
顺带说，新闻工作者的生命难道已经不是真实、真实、真实了吗？……不管是伪托清洁工or仅仅是没有仔细调查洋人骑不骑牛，这人至少在职业道德方面需要补课吧？
没有必要：因为评判一个人的行为的时候，从行为后果入手的大大多于从行为动机入手分析。曾经有这样的事情，儿子为祸乡里，家人不堪忍受最后合谋杀了这个儿子，法院判定的时候是不会因为乡亲们写请愿书证明这家人是为民除害就不判故意杀人罪的。你说王芳是好心办坏事也罢，她再好心，无法改变她最后造成的后果是坏事的现状，无法改变因为她不尽不实的报道而被误导和欺骗的人们对她的愤怒和鄙视的现状。
无论她出于什么目的，她造成了广大读者被愚弄/误导的事实，那么她也就不可避免地要承担被愚弄/误导的读者对她动机善意和恶意的揣测。所谓因果，所谓以眼还眼，本来就不过这样的一个轮回循环而已。