主题：【原创】关于李陵匈奴之战，与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟
何去非，字正通，北宋浦城人，宋朝第一个武学博士。他的《何博士备论》中有篇《李陵论》，专门谈到李陵战败，汉武有不可推卸的责任：
何去非这个看法，我看还是比较公正的。而酒大说这次战败汉武负必须负主要责任，又似乎就有点偏颇了。首先，李陵那什么心结说，我觉得很难成立。因为李广虽然没封侯，但他儿子李敢曾因战功赐爵关内侯，李家三代之梦，早就在李陵叔叔身上圆了。所以我觉得李陵想急于立功的想法，只能算他出于个人前途着想罢了。当然，李陵这么想也无可厚非。而且事后证明他也是非常能打，但能打并不一定就是好将军。李陵太执著于自己的功名，而没有充分考虑五千袍泽陷匈奴围困的危险性，这在战争中是很不足取的。就算那一战汉武帝最后接应了李陵，打胜了，那也是侥幸胜利。关于这点，何去非说的很好：
“古之善战者无幸胜而有常功。计必胜而后战，是胜不可以幸得也；度有功而后动，是功可以常期也”
楼下飞将军的感慨的不错。李陵是个勇士，但称不上是好将军。汉武有雄才，却被私心和意气蒙蔽，两人书写的这场悲剧以5000大汉精锐埋骨大漠收场，千古之下，又有几个文人骚客真心为他们想过呢。历史之无情，可悲可叹哪。
多谢锥子补充。但我还是想说一下，李陵前面的吹大气固然是 期有幸之胜而轻五千
敢士之性命，但作为一个师长的角色，李陵在领袖面前表决心，无可厚非，不能因
为他表决心的时候话说得太大，然后领袖逼他完全兑现自己表决心时说的话，最后
战败了，就把主要责任栽给这个吹大气的师长。
每个职位有每个职位的权力义务。李陵作为一个师长，其主要责任不是自己的部队
何时出动、向哪个方向出动，而是一旦出动之后如何作战、如何在杀敌的同时尽量
保全部队有生力量。这方面李陵已经做得很不错了(除了事前没想到部下带女人这一
条)。而造成败战的根本原因是少量步军远征且不配后援。这个命令是谁下的、谁该
负主要责任，不是一目了然吗？
就因为李陵吹过大气，于是刘彻就派他出战，然后战败后说：明明是你当时非要出
战的，所以现在战败了你应负主要责任。根本没有这个道理。如果刘彻真的把李陵
这个师长表决心的话当作经过深思熟虑的成熟军事构想，那么刘彻就应该干脆让这
个师长围绕自己的这一军事构想来进行具体计划和调拨准备，这种情况下如果战败
了，那么自然是这个师长应负主要责任。但现在的问题是，刘彻揪住李陵表决心的
话认作其成熟军事构想，但又不给他任何必要的准备和条件去完成这一军事构想，
甚至连最基本的接应后援都不派，这种情况下，难道要由李陵来负战败的主要责任？？
最后，根据飞将军分析的情况，看起来是贰师主力部队战事已经结束的情况下，刘
彻硬逼着李陵进行孤军远征的。这样的情况下你依然说主要责任是李陵、而不是刘
彻？？
澄清一下，李陵的确有立功心切和侥幸心理这样两个严重问题，但具体到此战战败，
李陵的这两个问题只应负次要责任，主要责任上面已分析过了，应由刘彻来负，因
为是他做出了这个孤军远征的错误决策。
我的确忽略了李敢封侯的事实，多谢锥子和楼下定远兄指正。
汉承秦制，制定了二十等爵赏军功。最高第二十级为列侯，次一等的为第十九级的关内侯。关内侯算不算封侯，我没把握，但是我的看法是不算。其差别不在于有多少封地食禄，而在于列侯可以世袭，因此显得与众不同，大家向往。授予爵位时，对关内侯一概是“赐爵关内侯”，而对封侯则是“封长平侯”，“封冠军侯”等等。不过说老实话，世袭也正是这些王侯们后来被打压的根源。试想就算大家都公正守法，新的功臣皇亲要封，原有的不动，国力总是有限的，到最后理论上就是一个无法支撑的体系。因此中途罢一些没有功劳的世袭子弟，无法避免。汉武帝时期“找茬”罢了不少刘姓诸侯根源就是这个。大家拼命争取封侯，不过是为了自己的后代有个好日子过。可是说到底这个世界上还是要靠自己的本事打拼的，父祖的余荫也管不了一辈子。这倒也公平。
另外说一句，东汉末年天下大乱，正常的赋税收不上来，国力空虚，因此曹操改革制度废止了关内侯的俸禄。此后的关内侯之类的就不值钱了。到了陈庆之的时候，关中侯关内侯最多时曾经一次加封一千多。
现在轮到赵兄了。
送花。
你的这贴被压在下面了，所以回在这里了。
老赵认为李陵对战败应负的责任包括这样一条 --- 你的原话“李陵最初是要求以偏师配合李广利行动为由单独出兵，可是又拖延了四个月... 客观上他食言了。自己拖延了，造成被匈奴各个击破，这能怪谁呢。”
那好，我们就来看看究竟是不是李陵拖延了出兵。
“汉书”载：“陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”上壮而许之，因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。博德故伏波将军，亦羞为陵后距，奏言：“方秋匈奴马肥，未可与战...”
很明显，路博德回禀刘彻时，已经进入秋季了！ “方秋匈奴马肥”六个字清清楚楚。
按我国阴历推测，此时应该是初秋的八月中。
从上下文来看，李陵对刘彻说出那番豪言壮语，更大可能是在贰师北征前夕或发兵后不久，所以应该是当年五月。
卡死了这两个时间点，我们可以分析一下各种可能性：
可能性一：李陵五月壮辞之后，刘彻立刻要求李陵出兵同时要求路博德为李陵做后援，但路博德一直不予答复，直到三个半月后的初秋八月才回复说现在秋天了，未可与战，明年春天再让李陵去。
可能性二：李陵五月壮辞之后，刘彻拖了三个多月，到初秋了才下令李陵出兵路博德接应，然后路博德没有耽搁、立即回复说现在是秋天了...
还有其他可能性么？反正我是没想出来，所以只就这两个可能性讨论。
这俩可能性，哪个更有可能发生呢？很显然是第二个。如果真的发生了一，那么路博德必然会因藐视主上而获重罪。
既然如此，你的“李陵拖延了四个月”、“李陵食言了”、“李陵自己拖延了，又能怪谁呢”，就完全不成立。
另外再点一句 --- 如果刘彻直到初秋才下令路博德和李陵出兵，那么此时贰师的北伐应已失败并结束了。
其他问题另贴回复。
多谢鼓励
我只是锻炼一下自己的平常心而已 --- 面对高手，要保持平常心，勿以彼为高手而怀惧，嘿嘿
我不想讨论李龄降的对与错,不过李龄在壮士之外,是否真有才,也是个问题.
李龄第一道书说,"愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军",这个已经很夸大自己的能耐了,不过5千步兵,能牵制多少匈奴军?然后看刘彻好象不高兴自己的言论,更说"无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭",这个大家都知道,吹牛吹没了边.为什么要这么吹?这个不是韩信说多多益善的时候,那个时候大家都知道是开玩笑,这个呢?可是正儿八经是在决胜于庙堂啊!李龄上这份书的时候,真的知道自己在干什么么?就算刘彻给了其他军后援,难道李龄的5千军就可以扫荡匈奴王庭了???茫茫草原上,5千步兵能干什么???就算其他援军可以吸引匈奴50%的军力,李龄将要面对的仍然是4万大军,和找死何异???
另外一个细节,老酒始终没有正面分析过,那就是,李龄从来没有独自领军远征的经验,简单说,刚出训练营的新兵蛋子一个,李龄的言行,在我看来,倒是和初生牛犊不怕虎是一个意思,不知道自己的斤两,所以什么都敢说,什么都敢做.
刘彻当然知道李龄的毛病根子在哪里,所以并没有真让他去"捣王庭",但如果不真出击一次,李龄又如何能知天高地厚呢?没有地图,无法判断李龄出击的目的究竟为何,但5千步兵出击,除了能锻炼一下主将外,还能有什么功能呢?刘彻可没打算借刀杀人啊.
也正因为了解目的,所以李龄的准备是不充分的,也一点没有被逼无奈的悲壮,和老酒的推测完全不同.明知要出击千里,后勤根本无法保障的时候,很难想象,竟然还有人带了营妓.自己的口粮都不能保证,还要养营妓,自己逃命的时间力气都不见得有,还有时间力气HX???除了倭军,这样的例子还真不多.卫霍出击万里,什么时候这么来过?除非军队已经知道自己就是去武装游行的.
后面刘彻看李龄进军顺利,为什么那么高兴?如果这次进军可以锻炼李龄又有所成果,不是件大好事么?所以李龄遇敌,刘彻也只希望李龄可以死战,千军可丢,一将难求,李龄只要能杀回来,就算有赚了.
最后再看李龄的结局.注意,5千人被围,有400人成功突围,如果真的如老酒说说,"得不到来自后方最基本的支持和策应",无法想象这400个步兵是怎么逃得过匈奴骑兵的铁蹄.真正被完全击垮的是李龄自己的心吧.新手上阵,这样表现的人很多啊,没有承受打击的能力而已.
刘彻为什么大怒,本来是要培养的人,却如此表现,换了谁,不会恼火?恼火的不是李龄投降,是自己看走了眼.
不过说实话，我觉得两位老大的讨论意义不是那么大。打仗这种东西太复杂了，要受很多因素影响，就算一个能力很强的将领人往往也很难抗拒形势。郭子仪很厉害吧，在一场大战(具体哪场忘了)中，来了场沙尘暴，唐军就大败而归，郭子仪几乎是仅以身免，还有李英公，也曾大败过两次。他们是运气不错，可以仅以身免，运气不好的，被杀了，被俘了，估计他们就不在以名将的身份而名垂青史了。问题是史书上对战争的描述总是太过简略，又是一帮文人写的，所以我们很难详细了解当时的真实情况，也就很难知道失败的责任到底是将军，皇帝，还是老天。所以阿，这种讨论呢很难有什么结果，往往讨论了几千年得到的结论，一个考古发现就全推翻了。
岳爷爷也说过，到黄龙府与诸君痛饮。那时候东京汴梁还没拿下来呢。
老赵言：“如果八日为全部战斗过程，什么援军也来不及了。”
首先，李陵与匈奴一战应该是15-16天。文尾处我引了汉书，并推算了整个交战时间。之所以我愿采信汉书而不是史记，是因为在一些细节上汉书更为可信，比如史记载匈奴一上来就是八万围攻李陵，而汉书则说开始是单于本部三万围攻李陵，吃大亏后才召集援兵迅速凑成八万的，显然汉书记载更可信些。另外你对李陵的指责，大部分史料来源也都是汉书，所以我们还是以汉书论之吧。如果你在这个地方坚持弃用汉书所载，那么你前面对李陵的指责也就难以成立了。
其二，如果李陵总共作战时间是15天，是否有援军也救不了急呢？
李陵在浚稽山驻营之处，距汉境大约千里，而接应部队通常是半程以迎，所以此时李陵与接应部队应该仅相隔五、六百里。一旦遭遇匈奴主力，李陵可迅速掩护十数人分不同方向突围向后方求援。五百多里路，骑兵36个小时绝对下来了(曹操追刘备一天一夜就跑了300多里，那还是五千带甲武士呢，送信的突围后可以甩掉锴甲轻装疾行)。接应部队都是骑兵，不到五百里路，两天也下来了 (之所以说不到五百，是因为李陵军在边打边向汉境撤)。粗算下来，自李陵与匈奴主力遭遇后，边打边撤，4-5天时间就能与接应部队汇合了。
其三，也是最为关键的，匈奴为什么能迅速调集八万骑兵？？很显然此时贰师军马已然败回汉境，匈奴境内其他地方没有战事。这种情况下依然强令李陵五千精卒孤军远征，是何道理？？这种情况下，即使派了接应部队，不仅保不住李陵一军，连接应部队也得让人家包圆儿 --- 除非你派个三万精骑，那也就不叫接应了，那叫以李陵军为诱饵，诱敌决战。
归根结底，此时此刻还要强逼李陵五千步卒孤军远征，战败之后的责任难道要由李陵来负？？
杀数千人，因发连弩射单于，单于下走。(1天) 是日捕得虏，言：“单于曰：‘此汉精兵，击之不能下，日夜引吾南近塞，得毋有伏兵乎？’诸当户君长皆言：‘单于自将数万骑击汉数千人不能灭，后无以复使边臣，令汉益轻匈奴。’复力战山谷间，尚四五十里得平地，不能破，乃还。”是时，陵军益急，匈奴骑多，战一日数十合，复伤杀虏二千余人。(1天) 虏不利，欲去，会陵军候管敢为校尉所辱，亡降匈奴，具言“陵军无后救，射矢且尽，独将军麾下及成安侯校各八百人为前行，以黄与白为帜，当使精骑射之即破矣。”成安侯者，颍川人，父韩千秋，故济南相，奋击南越战死，武帝封子延年为侯，以校尉随陵。单于得敢大喜，使骑并攻汉军，疾呼曰：“李陵、韩延年趣降！”遂遮道急攻陵。陵居谷中，虏在山上，四面射，矢如雨下。汉军南行，未至□汗山，一日五十万矢皆尽，(1天) 即弃车去。士尚三千余人，徒斩车辐而持之，军吏持尺刀，抵山入峡谷。单于遮其后，乘隅下垒石，士卒多死，不得行。昏后，陵便衣
独步出营，止左右：“毋随我，丈夫一取单于耳！”良久，陵还，大息曰：“兵败，死矣！”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”(1天) 于是尽斩旌旗，及珍宝埋地中，陵叹曰：“复得数十矢，足以脱矣。今
无兵复战，天明坐受缚矣！各鸟兽散，犹有得脱归报天子者。”令军士人持二升□，一半冰，期至遮虏鄣者相待。夜半时，击鼓起士，鼓不鸣。陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。(1天) 军人分散，脱至塞者四百余人。
李陵自与匈奴主力相遇起至战败降敌，总共16天。去掉降敌当日，也是15天。再去掉前面两天，且战且走的时间是13天。
感谢老兄的支持。但我还是坚持此次战败刘彻应负主要责任，原因是李陵出兵之前，败局已定 ---- 贰师战败已回，匈奴境内并无其他战事，可以轻易调集数万精骑，区区五千敢士，如之奈何？？
所以，错误在于出兵这个决策，而不是出兵之后的指战或运气这两方面。
那么，是谁做出的这个出兵决策呢？？