主题：【原创】关于李陵匈奴之战，与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟
除了没有死, 所以其实他没有什么亏欠汉室的。
他是将，不是帅，冲锋陷阵是他的责任，运筹帷幄么，更多的是其他人的责任，他还不到这个级别.
要说有什么失败的教训，就是汉武帝不该不派援兵， 事后不该错杀李陵一家， 而正因为此事更多的是出于误解，而不是汉武帝生性残忍（虽然他有些过于武断急切），此事就更让人叹息。
很有可能就是象楼下飞将军说的那样，刘彻是出于意气和发泄怨愤，才在主力北伐
失败而回、匈奴境内没有其他战事的情况下，硬逼李陵寡军远征的。
刘彻生气是有充分理由的 --- 他当初让李陵为贰师做接应，李陵则要求自己做偏师，
刘彻因此没有让李陵出动，结果贰师惨败而归，这种情况下难保刘彻不会迁怒于李
陵。
独裁统治下，国家的决策有时是独裁者个人意气的产物。
以上是我和飞将军的推测，缺乏足够史料支持，所以我在正式回复中不会提到这些。
但实话实说，子衿对刘彻的善意揣度，我以为还不如我上面的推测更合理。
比如李陵此次出兵的“目的”和地点。麻烦老兄看一下，或者哪怕直接看汉书。
刘彻此次强逼李陵出兵，不太可能如老兄猜想的那样，是要达到磨炼培养李陵的目
的。如果真是那样，也不会几次三番地催促了。一般是初生牛犊闹着要出战，主帅
明知没多大胜算，但故意放他出战，这种情况才是要磨炼培养。
既然老兄说了自己的猜想，那么我也说说我的猜想 --- 刘彻强逼李陵出兵的真实动
机，更有可能是闹意气。详见我回子衿的贴。
到晚年搞成那个样子，这样的人生也很难说有多成功。
其实我觉得若论对史料的掌握，今人手里掌握的资料自然是远少于当年的太史公，班固之流，对形势的掌握也应该远不如古人。我们现在的分析大多是根据所看到的史料，根据常理，或是根据对某人性格的判断来得出结论，其实离当时历史的本来面目可能已经差之千里了。所谓常理，也不过是一般人的标准，很多人行事并不按常理出牌。何况古今常理的标准不一。所以我一般不敢参与这样的讨论，不过从各位的讨论中受益匪浅。
酒兄的学识，一丝不苟的态度，兄弟一向是佩服的。
神马时候小嘴儿变得这么甜的了？夸得俺无鸡六兽的... 俺哪里有啥学识，只是一直顽强地对抗主观和情感因素，希望能尽量保持一颗平常心。再就是有错就认，即使在激烈的辩论中。
看小兄签名档，想必是马孟起的粉丝。旧文一篇，博小兄一桀 :-)
做到这一点难上加难啊。酒兄努力在做已经不容易了。
您这篇大作以前潜水的时候拜读过了，今日再复习一遍。粉丝到不是，俺是连环画那几个画家的粉丝
我可从来没说过要李陵担负。连汉武帝事后都没有处罚他的家属，都没有直接追究其战败的责任，我又何必去探讨他是否负担战败的责任呢。我对李陵战败的看法很简单，败了就是败了，而且开战场投降之先河，西汉朝廷仍然没有处理其家属，这并不苛刻。总没有道理反过来封赏。
其他的事情，无意继续辩论下去了。见谅。
后来贰师降敌也难说与此毫无关系。
我觉得我们一码归一码。李陵有他自己的问题或大节亏处，但战败没有他什么责任，这一点，也许是你前文表述不清或者是我理解有误吧，反正我觉得你颇多责怪李陵之意，既然现在明言不认为李陵应负主要责任，那我们揭过不谈。
关于刘彻待李陵厚薄问题，我觉得应该分阶段来谈。刘彻误听人言灭其满门这段我们就不说了。说这以前的。如果单奔儿把李陵降敌后刘彻的表现拎出来，那当然可以说他没有难为李陵，待其较厚，但看问题不能只看一个局部，应该将前后事件放在一起来看。后面的我们不说，只说前面的 --- 在汉匈刚刚结束大规模作战之后，硬逼着李陵寡军远征，这明摆着是让李陵入死地。这个算不算难为李陵、算不算苛刻？我看难为、苛刻这两个词远不足以体现刘彻之待李陵。
既然老赵在忙其他的事，那我们暂时歇兵。等老赵忙完了，如果有兴致，我们再聊。
老酒见过我去为谁和谁的责任分辨过吗？总之汉军败了，互相推脱责任，借用围棋术语是所谓的兄弟打架，真值得两千年后的人去为他们“狗官”一次？对于李陵降敌，我也不曾有过激烈的指责。但是作为西汉朝廷，不坐罪家属已经是能做到的宽大了。
话又说回来了，在李陵出兵的问题上我之所以不多谈，是因为我对李广利出兵什么时候败归是有看法的。《史记 李将军列传》记载，
“天汉二年秋，贰师将军李广利将三万骑击匈奴右贤王於祁连天山，使陵将其射士步兵五千人出居延北可千馀里，欲以分匈奴兵，毋令专走贰师也。”
《汉书 武帝纪》记载，
“夏五月，贰师将军三万骑出酒泉，与右贤王战于天山，斩首虏万余级。又遣因杅将军出西河，骑都尉李陵将步兵五千人出居延北，与单于战，斩首虏万余级。陵兵败，降匈奴。”
看这两段记载，李陵出兵时李广利还没有兵败，否则“使陵将其射士步兵五千人出居延北可千馀里，欲以分匈奴兵，毋令专走贰师”完全说不通了。此时尚谈不上孤军。而如果看《汉书 匈奴传》，
“汉使贰师将军将三万骑出酒泉，击右贤王于天山，得首虏万余级而还。匈奴大围贰师，几不得脱。汉兵物故什六七。汉又使因杅将军出西河，与强弩都尉会涿邪山，亡所得。使骑都尉李陵将步兵五千人出居延北千余里，与单于会，合战，陵所杀伤万余人，兵食尽，欲归，单于围陵，陵降匈奴，其兵得脱归汉者四百人。”
《史记 匈奴列传》类似。飞将军在他的帖子中认为李广利已经败回，单看匈奴传可以这么理解，但是结合上述两部分看上，“贰师将军.....得首虏万余而还。......汉又使”并不见得意味着时间前后顺序，认为分开列举三路的结果也不是说不通的事情。至少这几段史料有冲突，彼此不能互相验证。我还专门查了闯关突围的赵充国传，也没有明确时间记载，所以我无意争辩下去了。
首先、路博德上书的时间是秋天，而李广利出发是在五月，这里面唯一可以确定的是李陵没赶上李广利出兵。你说是刘彻没有让李陵出发没有任何依据。
其次、李陵出发的时候，匈奴人正在西河，路博德上书，刘彻认为是李陵指使的，打发他去和公孙敖合兵出西河，结果扑了个空。说刘彻因为李广利兵败而迁怒李陵也没有什么依据。
第三、这君臣之间究竟发生了什么，空白很多。为什么李陵没有和李广利一起出发，为什么武帝认定路博德上书是李陵指使的，为什么李陵不怨恨刘彻，种种原因，我们也不得而知。
综上、你的推测未免有点偏了。
刘彻的面子问题，恐怕只在他和李陵之间，未见得和别人有什么关系。
煮酒分析了半天,究竟还是没有弄明白.
刘彻再意气用事,也不是嫌李陵活得不耐烦了,5千士卒也是人命,打了败仗朝廷也是没面子的,为什么一定会打败仗,还要出兵,且一出就是千里?
如果一定要李陵去送死,难道满朝文武一个都看不出来么?李家三代为将,一个有交情的人都不出来为李陵说情么?总之,李陵出兵前,很奇怪的,没有听到反对声.如果有,我洗耳恭听.
另外,5千步兵,在茫茫草原上,遭遇8万骑兵,有可能且战且走么?早就被包围得水泄不通了.历来步兵野战对骑兵,要么依托工事/车辆为依托,那么就决不可能且战且走,要么就是有其他凭借,比如地利,以山川,河流等限制骑兵发挥.
没有地图,所以只能妄测:
我觉得,既然要出兵,而且是步兵,必有其原因.也许正是地利问题.刘彻的本意,就是令李陵延骑兵难以施展的山路前进,探索一条可以让步兵也能深入漠北,牵制匈奴的道路.这样的探索任务,5千步兵足以达到目的.即使遇敌,依托山势,也未见得就会被灭.李陵进军千里,一仗未打到达目的地,没有杀敌的情况下,看看刘彻看到军报的时候多开心?这个应该可以充分注解我的猜测:李陵果然找出了一条路.
基本排除了刘彻意气用事的情况。刘彻派李陵步军远征，应该是属于他通盘战役计
划的一部分，整体上是理性的 (局部仍然不免意气因素 -- 比如不配援军)。刘彻派
其出兵的具体目的我们只能猜测。我觉得较大的可能是，贰师主力五月北征，开始
时取得一些胜绩，但到8月中时已开始遭受挫折，整体战局呈现机会危险并存的局面。
刘彻正是在此时要求路博德和李陵出兵的，目的显然是分势以助贰师主力。如果确
乎如此，那么派李陵出兵这个决策，在宏观上无可指摘。我前文说刘彻有可能是意
气用事、在贰师败归之后还逼李陵做无谓出兵，于理难合，我现在收回。
继续前面的分析思路 --- 刘彻派李陵出兵。李陵出兵后可能战事在短期内发生较大
变化，在李陵到达刘彻规定的驻营地点之前，贰师主力连遭挫败后已败归汉境，因
此匈奴境内忽然间没有汉军主力了，匈奴于是得以集中数万主力围攻李陵。
至于李陵所部何以能且战且走，老兄的分析也许有道理。稍晚再复吧。
算算旧帐吧先 :-)
老赵你现在说你没有要李陵承担战败责任，但你那个主贴和后来的跟贴里至少有两
处明显责难李陵的地方，一个是你硬说李陵耽搁了出兵 (“自己拖延了，能怪谁呢？”
)。这个我已驳过了。另一个是你将“至浚稽山止营”当作是李陵自己的决定，并给
了一点肯定 (“看上去李陵还是很谨慎的，知道孤军不可深入，因此停在了千里之
外的浚稽山并没有进一步北上。”)，这里很明显是遗漏了史料，没有看到这一动作
实际上是刘彻的军令，李陵不过是严格遵守军令罢了，根本谈不上谨慎不谨慎的。
至于你指责他“既然知道不能深入，怎么就敢保证能分兵为李广利减轻压力？”，
也没有道理。我另文说了，李陵说出那番话，第一是在表决心，表示自己出战立功
的迫切心情，第二是有隐含条件的，这个隐含条件一个是自己有少量骑兵做接应，
再一个是贰师正在匈奴境内作战。在这两个条件下，李陵所部怎么就不能为贰师分
势呢？
现在，关于刘彻派李陵出兵的动机，我的看法发生了改变，不再认为是刘彻仅仅出
于意气，(那个话我收回) 而是其军事计划中的一部分，我上面的一个回贴里提了点
看法和猜测。刘彻派李陵出兵本身无可指摘 (但没有给援军却可能有意气成分)。应
该说这与你从前的猜测是相近的。所以我觉得我们还是根据这个新的思路来讨论吧。
李陵的孤军深入跟武帝的援兵没有配备上有一定关系，否则李陵即使面临跟西路军一样的绝境，也可以固守待援，步兵的行动速度本身就赶不上骑兵，李陵打算用这点数量的步兵逃回边境在军事上不可理解，只能推测很大程度是指望有可以牵制的兵力分散匈奴的注意力。