西西河

主题:【原创】关于李陵匈奴之战,与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟

共:💬52 🌺64
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页
家园 部分赞同

我对李陵的看法不过是,第一,出兵前说了不切实际的话;第二,降匈奴后汉廷对他的处理并不算特别苛刻。至于兵败本身的责任应该谁负担,我不打算去琢磨。我对他的负面看法不过是战前说话不切实际。原因是什么,是战前鼓舞士气,是第一次出兵缺乏经验,还是无论如何不愿意给李广利作后勤搪塞,这都有可能,但是我也不打算去猜测。至于停在那里是谁的决定,诏命中是命令他到了浚稽山后看情况可以停留可以北上,这个情况不还是要他自己看。他一直到遭遇单于都没有北上。在那里停留了多少时间虽然没有明载,《史记》中有“陵既至期还,而单于以兵八万围击陵军。”之语,按照这个记载,汉朝规定了李陵什么时候可以回来,而他一直到规定的期限都没有继续北上。说李陵和汉武帝对话中假设了需要后续部队,我不能说这个假设没有道理,但是毕竟没有明确记载。

兵败本身没什么可争论的吧。汉军分数路出击,弊在于如果匈奴集中兵力打其中薄弱的一路,这一路是非常危险的;利在于这一路牵制住敌人大部队,哪怕自己损失惨重其他的部队可以趁虚而入捞取战果。单纯就战术而言,李陵不就是败在了对方集中全力打击他这一路上面。这并没有什么,李广当年也没逃掉。李陵兵败,并不是谁的责任问题,而是匈奴选谁打的问题。集中数万骑兵去打路博德,路博德一样逃不掉。李陵投降匈奴前说的是“无面目报陛下”,可见他对自己也是不太满意的,而对汉武帝并没有太大不满。群臣“多罪陵”的情况下汉武帝仍然没有处理李陵的家族,就兵败本身而言这两人互相之间并没有太大的不满,为什么一定要对立起来呢。

我对我原来的观点也有点修改,顺便写在这里。汉书记载李广利夏五月出兵,而史记记载“天汉二年秋,贰师将军李广利将三万骑击匈奴右贤王於祁连天山”,如果着两点都正确,不妨得出结论李广利夏季出兵后一直到秋天才抓住了匈奴大部队得到战机,或者说被匈奴抓住得到了战机。这并不是不可能的。那么原来打算作为“欲以分匈奴兵,毋令专走贰师”的李陵在夏天,李广利尚未遭遇匈奴的时候仍然驻守酒泉,也算合理,朝廷也不加催促。到了秋天,李广利遭遇匈奴大部队的消息传来,汉武帝打算让李陵出兵,被路博德找借口搪塞。汉武帝误认为是李陵自己不愿意去发火下诏催促,还改令路博德去协同他人。李陵出兵后遭遇单于,寡不敌众战败投降。战略上李广利和李陵等人并未能形成有效配合,毕竟骑兵跑起来后不知道能跑到哪里去,以步兵的移动速度想做有效配合是非常困难。这么打承分兵之弊而得不到分兵之利,还不要说匈奴肯定不“答应”。这毕竟是李陵第一次上战场,战前对此有点轻视也不是不可以原谅,但毕竟他说到没有做到。

顺便说一句,看了这些后感觉匈奴的战术还是很对头的。秋高马肥时匈奴难对付,大概就因为这个李广利夏五月出兵求战,可是一直到秋天才抓住匈奴大部队;李陵出兵也是在“既至期还”才遭到单于打击,这未必是偶然的。汉武帝时期双方战争多次,对互相的战术应当有所了解。看上去匈奴已经不是见面就打的直来直去了,也学会选择有利时机再动手了。

家园 李陵遇敌的地点是在阿尔泰山东麓,可其出发地到那里并非一路都是山路

汉武帝当然并非一定要李陵去死,只是不愿意给他太多实际兵力支持而已,李陵得了胜自然好,没遇敌则也能显示出他自己的英明,李陵败了呢自己也没太大损失,那五千步卒是李陵自己招募的,步卒跟骑兵不同,装备费用什么的少得多,更多的是兵员来源和训练。对汉武帝来说最重要的是卫青霍去病率领的主力的成果。

李陵之所以能且战且走,可能主要还是由于他跟他祖父比有两个不同,一是重视军纪训练(不过这点还是留下了隐患,设若没有那个告密的家伙,李陵的结局很可能就完全不同了),队伍纪律严明,二是行军时非常重视侦察工作,勘察沿路地形并记录下来,这样万一遇到意外可以从容依托地形撤回。

家园 不对吧?

诏陵:“以九月发,出庶虏鄣,至东浚稽山南龙勒水上,徘徊观虏,即亡所见,从浞野侯赵破奴故道抵受降城休士...”

哪里有说刘彻让李陵到浚稽山后自己决定是继续北上还是待在那里一段时间后取道受降城了?既然没说,那么李陵没有北上,跟其谨慎不谨慎毫无关系。老赵的“他一直到遭遇单于都没有北上”,又从何而来呀?压根儿就没有北上这码事。这个问题我已说过几次,史料也给你引了,为什么就是不看史料非要自己杜撰个“北上”呢??

汉书史记虽然都没记载刘彻与李陵的对话中提及援军问题,但汉书载,刘彻决定让李陵出兵时,第一个安排就是让路博德给他打接应。这个线索,再加上这属于最基本的军事常识范畴,那么还有什么可否定的呢?推脱史料无载,于是就“不可知”?

回来说此战。老赵的那个推测 --- 匈奴先避锋芒 等汉军粮草消耗过半后再开打 --- 我认为有道理。我似乎又发现了一点线索。此战前数年,李陵曾“将八百骑,深入匈奴二千余里,过居延视地形,不见虏,还。” 而此战李陵恰恰也是走的居延,再联系到李陵在明知没有接应的情况下仍敢于帅五千步卒北进,而且遇匈奴主力后居然能且战且走达十数日,我们把所有这些线索串起来,大概可以支持这样一个推测结果:

李陵数年前带八百骑兵过居延时,发现这条路不利于骑兵作战,于是有了用步军出居延的构想。此次过居延、回汉地之后,李陵开始着手建立一支步军精锐。这么做一方面可能是李陵看到步军比之骑兵在某方面有优势(对后勤粮草要求较低,在对方优势兵力打击下防守反击能力较强等),另一方面也许跟李陵的个人英雄主义和孤高性格有关,因为骑兵应该是直属刘彻调拨的,而步卒则不必,李陵想弄个奇迹出来给刘彻看。刘彻李陵可能对用步卒北征这一战术尝试有过一些探讨。

天汉二年秋,贰师与匈奴接战后不利,刘彻催李陵出兵。李陵帅步卒出居延,至浚稽山,这段千里之路慢悠悠地走了足有30天,而且李陵还将过往道路山川等等绘图后送给刘彻。我觉得之所以走的比较慢,是因为李陵按与刘彻事前商定的,在沿途搜集行军路线等信息,以备将来步卒与骑兵配合北征的构想。

与匈奴主力接战后,李陵帅部且战且走,很多时候都穿行于两山之间,匈奴骑兵无用武之地,一时奈何不得汉军,还曾一度被汉军占尽优势 (有一天居然能斩首三千余级,说明李陵所部还有时间打扫战场)。但后面情况开始恶化,一方面李陵所部死伤较多,另一方面单于开始利用地形和山势来打击李陵军。先是用火攻,结果聪明的李陵居然来了个以火防火(这个物理学方面的解释老赵应该知道的);然后单于可能调人马先李陵军到达较南的某处李陵必经之地,在那里的山上预先布置下弓手,结果李陵帅军败退到这里时遭伏击重创。总之,居延至浚稽山这条路,虽然极大地制约了匈奴骑兵的作战效力,但如果对方兵力优势太大,你始终处于逃跑的被动局

面,终是无幸,因为人家用不上骑兵却可以利用各种地形山势来搞你。

李陵的步卒军事构想,我倒认为是非常有道理的,关键是要会正确运用。我能想到的比较有效的使用方法,就是以之为诱饵,吸引匈奴主力,且战且走,将匈奴引至汉军主力包围圈内歼灭。可惜刘彻计不出此。也许当他得到李陵军败但予敌极大杀伤的战报时,寞然醒悟自己葬送了一支本可有大用的精锐。李陵作为第一次作战的将军,刘彻作为从未大规模使用步卒战匈奴的君主,在此战中或多或少都有些问题,但都无可深责。可惜的是五千精锐一战凋零,步卒远征的军事构想,也随着李陵的降敌而被汉廷彻底否定。

家园 老实说,我也在思考你说的那个撤退路上走了十几天的问题

李陵北上没有遭遇匈奴时,千里走了三十天,这个属于步兵正常行军速度。回来的时候被匈奴纠缠,还需要伤兵拉车,总不至于比正常速度更快。土生估计李陵去朔方和回酒泉的路途差不多,都是千里,如果边打边撤十几天(我对十几天的推测本身并不赞同,不过先引用)就可以到达距离边关百里的地点,能说明什么呢,只能说明李陵遭遇匈奴前已经开始撤退了。这个倒是和《史记》的记载吻合。

至于引诱敌人中心开花,这必须有事先的筹划。事先的计划既然是李陵分兵减轻李广利压力,李陵怎么能指望会有大部队来接应这么打。李广利历次出兵,这次不过三万骑兵,属于他兵马较少的一次,看得出汉朝一开始并没有大规模决战的打算。至于包围,匈奴是八万骑兵,汉朝需要多少兵力才能包围呢。汉武帝时期对匈奴多次用兵,骑兵超过八万的也只有四次,卫霍时代三次,李广利一次。那时也不过就是面对面打赢了,也没能包围。汉朝数万人马规模的军事行动大都间隔数年,只有卫青早期曾经连续两年率领十万骑出征,显然大规模的征战不是立刻就可以准备好的。我并不认为李陵会这么想,否则也太不切实际了。

家园 我觉得,正常行军和逃跑还不一样

每天30汉里那个速度,远远没有达到人类极限。司马懿大军好像曾经八天行军1200汉

里,日均150汉里。我军更曾有过一昼夜行军240-250华里的惊人表现(飞夺泸定桥和

清风店战役)。李陵所部完全可以轮换断后,掩护主力迅速后撤,在前几天顺利情况

下每天走出一百汉里并非不可能,15天下来,走个850汉里,没觉得有什么不正常啊。

另外,去时必然带了很多辎重粮草,遇匈奴主力回撤时,应该是每人分带有限粮食,

其他的就弃之不顾了。轻装疾行,自然比带着粮草辎重行军要快得多。

当然,按“史记”所载,李陵回撤之后才被匈奴主力攻击,也是合理解读。我上面

所言,不过是想说明,按“汉书”所载,也是完全说得通的。

至于“中心开花”的战术,是个误会 --- 我的意思是,对李陵所部的合理/正确使

用,应该是这个思路。我不是说刘彻派李陵出兵时就是这个思路。

家园 酒兄啊,讨论了这么多,就剩咱俩单挑了

互相的观点也都表述得很充分了,暂时告一段落吧。和您的探讨很愉快,不过终究要有个尽头。兄弟无意奉陪下去了,见谅。

家园 惭愧

唐突之处,兄弟海涵。

前面的帖子,因为憎恨刘彻后来族李陵母妻,所以对他前面的决定也是怀有成见的。

以后有机会再向兄弟请教吧。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河