主题：【原创】就鲁能案和迎风谈谈政治与经济的关系问题 -- 陈经
家园 作者深入一个行业么？深入一个行业就不会说这样的话了 能通过腐败能够获取独占性或者垄断性利益，就没人愿意在产品、服务和创新上下功夫了。这时，只要随便抄国外的一些东西，利用国外的代工厂或者培训出的管理人骗中国老百姓一点钱，就是繁荣了。这样的经济规模也有了。但这样的行业经济，能经的起冲击吗？这样的经济，能有创新的动力吗？没有外国推动，能自己推动自己吗？作者研究大企业惯了，宏大叙事惯了，随便研究一下形形色色的腐败型而又没有创新动力的小企业吧，看看他们的经济规模多大了！有些话，我不好多说，毕竟我还在做这一行（请不要把我的话与医药局的改革联系起来）。
腐败不可怕，腐败使市场经济失去创新和整合的动力才可怕。贪钱不可怕，在某个地区某个行业独占性的贪钱最可怕。
家园 非常反对这种腐败有利论的说法 如陈经所言，腐败水平确实有高低之分，某些水平高的腐败，将数十亿社保基金“借用”，或者以净资产价买超大型国企，看起来似乎没有不想某些低水平腐败，如野蛮拆迁，杀人小煤窑之类弄出人命或者大量上访。似乎社会的利益，人民的衣食住行等等都不受影响。但略加分析就会发现完全不是这种事。
首先，这些财富是出卖人民的劳动、资源、环境一点点攒出来的，而不是央行印出来的。中国官办经济的所得，建立在对全社会的剥削之上，钱到这些国有机构或企业似乎很容易，最初产生这些钱却是拿命换来得。鲁能的每一块钱，都含有矿工的血。
其次，这些财富，本来是中国经济循环中的资本品，用来创造新的财富，腐败过后，却可以由某些人随意处理，逃离中国经济循环，变为瑞士银行的账户，美国的豪宅和欧洲的奢侈消费。
最后，这种上层的，高级的腐败，是低级腐败的精神导师和保护伞。一方面上行下效，上面的拿大权换大财，下面的拿小权换小财，由于下面的毕竟水平和客观条件有限，吃相不免难看。另一方面，上面的要维护自己的高级腐败成果，必须要养一群护院打手和走狗，而下面的狗仗人势也是不可避免。
家园 陈经的文章不过是陈述事实， 您在这唱理论高调，又没有半点可操作的措施，有用吗？
家园 赞同陈大的看法。很多埋怨腐败的 不过是埋怨为什么腐败得益最大头的不是自己。一看到国有资产流失，其实还是羡妒交加，为什么这流失的方向不是朝自己这边来？
腐败不会亡国，在社会上引起的不满其实并没有想象中高。反对腐败声音最响的不是绝大部分的穷人，因为他们根本就不会腐败的技巧，你手把手教他们也不懂，因为不懂就不会不满，而且也接受了自己的命运。最不满的，都是有机会受到高等教育，有机会成为腐败最大受益者，就是差那么一点点做不了的（因为出国、站错边、爬得不够快痛失最好的腐败机会），而这些人都是社会上混得比较好的，所以才懂得这些腐败的诀窍，看到本来跟自己穿开裆裤一起玩或又同寝室的一下子因为腐败比自己富了几辈子，心里上产生酸葡萄，其实要是有机会，恐怕腐败的幅度还不小。但是这些人都是少数，有这个机会嚷嚷，没有这个实力闹革命，因为就算不能腐败，也沾点残羹剩饭的好处，不值得采取什么激烈的行动。
还是研究一下怎么加入这些利益集团更加符合实际一点。老中们从来都不骂美国腐败，因为根本没有这个希望也没这个能力，大骂中国腐败的一般都是当年拐个弯就能有机会加入这个集团而错失机会。
家园 这个说的深刻,俺当年要抓住机会也就腐败成功了,因此 俺特别痛恨腐败:). 虽然俺不在论坛上骂,其实俺心里也是痛恨腐败的:)
唉,那些机会都是几十年才一次的机会.
扪心自问,俺自我感觉在中国时俺的道德水平还是远高于社会平均水平的,毕竟是从小就读保尔的主.连俺现在都这样想,可以猜想大家有多痛恨腐败了:)
家园 虽然我已经麻木不在乎，但此话绝对不敢苟同 不过是埋怨为什么腐败得益最大头的不是自己。一看到国有资产流失，其实还是羡妒交加，为什么这流失的方向不是朝自己这边来？以此眼看人看世，实在是危险。
家园 在钞票面前道德高尚的人很少 不卑鄙就很好了。腐败是不可能完全阻止的，中国现在的问题是蛋糕不够大，上面腐败了下面可能没饭吃，所以引起社会动荡。美国上面也够腐败的，CEO一个人挣的年薪是企业年销售额的几个百分点，不是利润哦，怎么没见到下面动荡？因为拜其他发展中国家对美国底层人民的补贴，大家还都能过上不错的生活，就不计较上面有多腐败了，等到美国底层人民的生活向中国底层人民的生活看齐，那就肯定要产生革命了。
所以说到最后这问题不在于腐败，在于是否水涨船高，社会有足够的大蛋糕让每个人都能吃着薯片喝汽水看真人秀电视。对于这个世界绝大部分人来说，只要有吃有喝有电视看社会就稳定了。
家园 楼上的想必对奴隶社会也不会有什么异议 只要没有革命。
下面的人认命，上面的人共享。
还有印度的种姓，也是很好的榜样。都是和谐社会，尽管另类。
家园 奴隶制的消失就离不开经济原因 因为采取其他生产方式，奴隶主可以获得更高的收益。
奴隶制不是奴隶起义推翻的，是头脑更聪明的奴隶主推翻的，奴隶起义的价值只是帮助聪明的奴隶主改弦更张，让愚蠢的奴隶主丧失地位而已。
家园 一半同意一半反对 同意的是：‘经济增长是决定性因素’
反对的是：‘利益集团鲸吞蚕食高官大吏贪污腐化’并不可怕论。
下面跟贴很多有很好的想法，也有俺不同意的，现将俺的想法简要阐述如下，
1，上层建筑与经济基础需要相互适应才好，这谁都知道。
2，实际上，这两者关系的操作空间很大，如何具体运用才显政治家的水平。
3，目前我国的现状是，经济飞速向前，政治体制不动，可行否？俺认为至少10年内可行。(迄今和陈大观点一致)
4，在政治体制不动的前提下，是否需要对利益集团贪污腐败等强力制止？无论从可行性和必要性上看，答案都是：是的！
A，可行性(俺对不可行的东西不太感兴趣)
从江朱时代说起好了(跟陈大一样，厚今薄古)，当时江有无可能强力制止贪污腐败？基本没有。一来经济上要改的事情太多，财力紧张没有余力，几乎对各主要阶层都欠账很多。二来政治上江仓促上阵，又非雄才大略之人(如毛能调动党的全部资源)，能把局势基本稳住已属不俗政绩。在政治经济资源都很有限的时候，再对官僚阶层下手，恐引起难以预料之后果。江有自知之明，所以政治上有所不为，经济上放老朱大干快上。
现在已经根本不同了，国家经济上富了N倍，轮番对各阶层(从官僚，国企，军队到农民等)均有所利益回报，财政上银子大把，说给谁好处绝对办得到。政治上，小胡乃邓钦定之人，上下均极认同，胡本人既稳健又不失魄力，班子亦团结一致。同时社会上人心思富，有所牵挂，这也是有利条件(太穷了则人心思变，无所畏惧)。
B，必要性
贪官污吏历来是老百姓痛恨至极之物，经济时代利益集团轻易侵吞国有资产更是人神共愤。如果不趁条件有利时下手(不用大民主，但需调动相当党内资源)，则日后悔之莫及。陈大说只要不超过经济增长的幅度即可，俺完全不赞成。因为，大的挫折和失败往往是平时自信满满，耽于享受，一些偶发事件触发积累的矛盾而造成的。近三五年是历史罕见的顺风满帆的时期，能持续这样顺利嘛？绝对不可能！外界条件可能变化，内部矛盾也在不断演变，随时可能有政治经济方面的不利情况出现。从大势上说，只要有可能，必须要在政治经济资源方面‘尽量’‘事先’‘做好准备’。预则立，不预则废，历史一再证明这点。
89年，本来看上去没什么，不就是官倒嘛，但胡耀邦一死，一下被放大100倍，形成动乱，万幸老邓有后手，强力镇压，损失大量政治资源才稳住了局势。苏联东欧，信心十足，自视底子厚，放开搞，结果稀里糊涂就失控了，中国遂少一强劲对手。
93年，老朱强力软着陆，94年分税制，加拼命出口，国家攒了点本钱，97年亚洲金融危机，中国挺住了，还保了香港。当时牛逼烘烘的东南亚没留出多少余地，倒下了。
98年，老朱顶着骂声，一方面发债大搞基础建设，一方面强力国企改革，抓大放小精兵简政。时机一出现，果断入世，几年看下来，同台竞争，现在怕谁？
胡温继承的是个相当有利的局面，有这家底，政治方面(体制内)绝对应该有所作为，以迎接挑战。
家园 不是为腐败辩护，是把腐败当物质一样研究预测 我预测腐败不会消失，甚至可以绝对肯定利益集团钱会越来越多。这不代表我就是为这个集团说话。如果有人想出办法来打击他们，我支持。但我认为这种办法不好想，特别要警告的事，千万不能为了反腐败搞大民主。
另外一个预测是，虽然利益集团越来越壮，但中国仍然照样向前发展。而且实质物质分配上会趋向平均，中央为保持稳定，将以此为目标出台各项政策。贫富不均主要发生在虚拟经济上。
家园 老陈雄文，善辨，可是文中好似缺了点量化的指标 天天跟数字打交道，也喜欢跟数字较真！股票讲指数，高抛低买，很自然的事儿。一切决策依靠数据。但是如何和控制掌握腐败是不是过头，还是很难量化衡量。既无法建立标杆，那么怎么执行才能算合理呢？腐败在什么程度，在那一天才算过头呢？
家园 不必纠缠于民主和专制的概念上 在我看来，如果抛弃这些义利之争，实质即是如何建立一个良好的社会管理机制。需注意处，此处不是选择，不是我们当选择何种机制，中国的机制必当为自己所独有，且由于我们文明自己的特色，必有与它国（包括主流西方国家）大不相同处。
中国经济何以有14年之高速发展，陈兄经典论述归因于小平同志之‘不争论’，窃以为政治体制之改革如何推进，亦当取‘不争论’。先见概念，再设计基本构架，然后实施这种古典模型，不适于当今社会。
其实目前已多处可见端倪，其基本流程，仍是试点推广总结施行的传统方式，不过体制改革之步履沉重远甚于其它领域，至今未见突破性进展而已。
我是谨慎派，不同于陈兄的乐观派，世事未明之时，不甚敢大胆预测。我亦对概念不甚关注，倒是对机制着迷的很，小至公司大至一国，发展至一定规模之后，好的机制是竞争力的核心部分。