主题：【原创】就鲁能案和迎风谈谈政治与经济的关系问题 -- 陈经
家园 【原创】就鲁能案和迎风谈谈政治与经济的关系问题 就鲁能案和迎风谈谈政治与经济的关系问题
和迎风讨论了一下鲁能案，相关讨论见
http://www.talkcc.org/article/986945
这个问题值得展开来说一下。因此写一篇短文放这儿。
人人都知道中国官场有许多黑暗腐败的事，然而经济上越来越多人觉得中国很有希望，似乎是一种
矛盾。“利益集团鲸吞蚕食高官胥吏贪墨腐化之风可谓越演越烈”，应当如何看待这种事？或者说，
这会影响中国的未来到什么程度？有无可能构成影响中国改革发展之成败的决定性因素？
我对这个问题的思考结论是，经济增长是决定性因素，其它都在其次。
如果是旧时代的小农经济，经济增长缓慢，少数人的利益集团想要过好日子，就要侵占多数人的利
益。古代的治乱循环多半由此而生。古代经济增长1%就算是不错的了（每年增长1%，2000年会翻4
亿倍），但利益集团人数与贪欲的增长幅度远高于1%。这样古代特别容易出乱子，人民痛苦的日子
多，顺心的日子少，中外都是如此。
但是现代科技与现代金融使事情有了本质的变化。以“社会商品”计的经济增长多年10%以上很正常。
如果把利益集团对“社会商品”的贪欲增长控制在经济增长幅度以下，则人民就可以得到实惠，生活
可以得到持续改进。古代想控制到1%以下是个不可能完成的任务，现代的10%就完全有希望，有操作
空间，至少条件比古代要好不知多少倍。所以我对拿古代政治来类比现代很不感冒。
另一方面，由于现代社会有了金融，虚拟经济，利益集团的贪欲被相当程度地引到那个方向去了。
中国可能永远都不会有占地几十万亩的大地主了，但出现千亿级别的大富豪只是时间问题。这主要
是虚拟经济闹出来的。鲁能案也是如此，股权玩来玩去，700多亿国有资产被侵占是按虚拟经济的原
则算出来的。表面上非常可怕，但还原到物资上看，鲁能案的黑手们到底能占多少便宜？他们每个
人能用多少鲁能发的电？不会比一般人多一百倍，虽然财富可能多一万倍。
也就是说，现代社会的利益分配可能会变成数字游戏。在中国内部看，相比财富值统计，物资分配
可能相对要公平得多。在不少发展中国家，却不是这样。印度贫民是真的会饿死，或者仅仅用最低
物质水平维持生命。
中国以后发达了，我对做到物资分配公平很有信心。人人都衣食住行方便，玩也玩得成，无非是时
间问题。但有些人是租房住，有些人拥有十个房子收房租。我认为租房住的其实生活水平并不会差
太多，居住得也可以挺舒适，虽然要“穷”两个数量级。
是不是就要弄成人人拥有一个房子，不准有人拥有十个房子？有没有办法做到这一点？这种问题我
觉得就先不要想太好了。先达到我说的“人人都衣食住行方便，玩也玩得成”的境界再说吧。说不定
到时人们就算了，富人爱怎么富都由他去，我有吃有住就行了。
如果现在就要解决这个“人人拥有一个房子，不准有人拥有十个房子”的问题，那么可能会乱，搞得
本来不难做到的“人人都衣食住行方便，玩也玩得成”都达不到了。
所以，我的选择是，先顾着实质物资产出增长。如果利益集团胡来影响到了这个目标，我都要造反
了。但如果没到这个地步，那么就先增长着再说，不用着急上火。
我觉得我定义的目标是可以顺利实现的。如果实现了这个目标，我认为改革开放的目标可以算是实
现了。虚拟经济意义上的均富，我个人觉得实现不了。但也不会有啥了不起的，人们会骂，但一边
吃肉，一边骂娘，也是一种可持续下去的稳定生活方式。至于人们会不会在这种物质生活不差，但
没人家有钱的状态中觉得幸福，是有趣的哲学问题。
（完）
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 3000万美金在澳洲买豪宅，还要推倒重建 鲁能案也是如此，股权玩来玩去，700多亿国有资产被侵占是按虚拟经济的原则算出来的。表面上非常可怕，但还原到物资上看，鲁能案的黑手们到底能占多少便宜？他们每个
人能用多少鲁能发的电？不会比一般人多一百倍，虽然财富可能多一万倍。
这钱流到澳洲，3000万美金在澳洲买豪宅，还要推倒重建，变成实体经济了。
家园 鲁能不是经济案，是政治案 对鲁能案的报道是政治压力压下去的，真正解决和17大有关
这个话题似乎应该放在逃课
是的，我在胡扯，各路大侠请继续
家园 不患贫而患不均 家园 偶最看不起动不动就说别人“无知”的人。 家园 耸人听闻就免了罢 陈经的文章都摆在那里，你的说法很可笑。
实际上，大家观点相差有限，争论的焦点是‘度’的把握，没有谁简单认为经济可以脱离社会公平或其它因素单独发展。
家园 经济学还发展不？ 是否西方的200年工业/资本社会已经包含了人类可能的经济学的全部？
退一步说，社会公正是经济的长期增长的重要条件，有没有其他的因素制约？
一个错过了成为第一批发达国家的国家如何发展？
对于中国的10亿多人口来说，是不是每个月每人增加100块工资最公正？
比以前的/现在的方式更好的方法有没有，可不可行？时间允不允许？
把这些结合起来看，才能对中国模式得到相对客观的评价。
至于您提到的问题，我认为也有很多人清楚的，但是事有轻重缓急，错过了
发展的时候，下一个机会也许就不这么好赶上了。
家园 同意社会公正是经济发展的必要条件 当然也不好说陈经就是无知。
以前中国封建经济之所以造成农民起义，就是社会财富尤其是土地过度集中于权贵阶层，农民生不如死，自然就造反了，战火所至，多年积存的财富也就荡然无存。
近代而言，历次经济危机也莫不与财富的两极分化有关系，1929年大危机大萧条也是如此。当今美国的经济问题，也是中下层对经济繁荣的分享太少，消费增长终于走到头了。
胡温体制提倡和谐社会，增加工人的退休金，减轻农民的负担，真正普及九年制义务教育，此后大有深意，这对维持中国经济的健康和永续发展，极为重要。从这一点看，他们比很多西方政客都强的太多了。