主题：【原创】闲聊曹操杀降 -- MRandson
- 复 这样想想的话
家园 hehe 当不得不拿起武器的时候，武器就是神圣的。
董卓作乱的时候，那么多诸侯，只有曹操和孙坚和董卓势不两立。其他的诸侯呢？不都在打自己的小算盘吗？如果当时袁绍没有私心，诸侯们齐心协力消灭掉董卓，怎么会有日后的混战？官渡之战，是谁发动的？曹操放走降卒，袁绍以后能保证不继续发动战争吗？曹操解甲归田，天下就能太平吗？
发动战争的是谁？为什么发动？结束战争的是谁？结束之后的后果是什么？这些是要分析的。
什么都不分析的话，就会混淆所有的战争。彻底否定战争，不如放弃所有的战争。事实上是没有人能做得到。
既然批判的武器不好使，只有使用武器的批判。为了终止战争，只有使用战争。既然能够接受不得以的战争，就要能接受战争中不得已的杀戮。轰炸德国平民很残忍，但是没办法。
不得已为之的事情，没有什么可以指责。
- 复 hehe
家园 什么叫不得已为之呢？ 曹操的残忍杀戮本就是他在政治上的污点，我觉得没有太多的必要为之辩解。就如唐太宗，他的杀兄杀弟也不必解释为为天下计。曹操当时的作法看似最有效，最简单，这样的做法在其前，在其后，都有很多人采用。但象老煮提到的那样，在政治资源上到底起了什么样的效果，就不是可以简单地评价了。曹操的历史功绩可以赞扬，但对这样的污点也没有必要掩饰和辩解。
人类的历史本就是相当血腥黑暗的，但我们总希望随着人类文明的发展和历史经验的积累，至少可以从理性的出发点上也减少一些这样的行为。我觉得这是看待历史上应持的一个基本出发点。始作佣者，其无后乎。持这样的历史观，人类的前景才能更光明一些吧？
家园 呵呵 我在文章之中已经分析了留、放、杀的三种利害关系。是不是不得已，各自有各自的看法。至于政治影响，看看以后大量的人才继续投靠曹操，很说明问题。
你是站在今天的角度看待历史，我是站在历史的角度看待历史。这是咱们的区别。在当时的情况下，可以做的选择很少。站在今天的角度，抛开当时的历史局限性，却很容易批判。
- 复 呵呵
家园 我倒觉得正好反过来呢 早在孙子兵法中就以经明确指出要善待俘虏，善待敌国居民。在曹之前的白起杀降，项羽杀降，都是一直为人所批评的。而在曹之后迟至清末的太平天国曾还要因杀降而受指责。这就说明中国的主流文化一直是反对杀降的。但是杀降一事还是绵延不绝。为什么呢？就是因为象您所分析的那样，杀降从军事角度来讲，常常是最有效地的最直接地解决问题的方法，尽管常会在政治上付出代价。中国的传统以一种朴素的人道主义直觉对这种行为是厌恶的，但无法制止，所以才会很含糊的说，杀降不详。希望用鬼神，天意来制止这种残暴行为。所以我倒觉得我所持的立场只不过是中华传统的一贯立场而已。
希望这样说您不要太生气，我倒觉得只有现代人不再对生命，对天地鬼神有所敬畏，才能单纯地从数字效率地角度来进行这样的分析。尽管我觉得这不是您的本意，但这种违背人类最基本的人道主义原则的事是没有必要给之以一个光明的理由的。
家园 《孙子》中也提到了因粮于敌 说白了，就是抢粮食，和后来的日本鬼子一样。读过《孙子》的人都不会认为孙子是崇尚暴力的，但是这样的人也坦率地承认掠夺敌国的必要性。
用暴力解决问题，本来就是违反道德的。一旦战争开始，就只根据自身的逻辑进行了，很多残忍的事情在战争中会如此平淡，并不是从事战争的人本身道德恶劣，而是在这种情况下，高尚就是高尚者的墓志铭——人必须活下来，其他一切才有可能。
我们站在后人的立场上，可以批判这样的局限性，楼主只是分析这种局限性因何而来。
家园 杀俘和抢粮食有着本质上的差异 抢掠敌国粮食并不必然造成敌国军民的死亡，因为它还有很大可能造成敌国军队哗变、敌国人民叛乱，这些都对己方有利而又不致造成敌方人员出现重大死亡。
因此，抢掠敌国粮食在道德上没有太多需要指责之处。而杀俘则完全不同。
至于“分析这种局限性因何而来”，我前文也说过类似的意思，就是，如果曹操一方没有屠徐州，也没有后面的三屠，而只有这一坑，那么后人会更容易谅解曹操坑降这一罪恶行动。但正因为曹操一方有着多次屠戮无辜的恶劣记录，所以他在官渡有再多“不得已”，也很难让人谅解。所以我始终的观点就是：曹操坑降有不得已之处，但曹操本人轻于杀戮无辜的本性也是一个主要原因。这就是我与楼主的主要分歧。
家园 我的观点和老煮一致 杀俘不是一种值得支持，更不是可以以早结束战争为理由的合理行为。这种做法是短视的。比如蒙古人的战争，屠城，杀俘，是经常的事。他们的战争效率是很高的。但是就人类文明来说，或者就更现实的当时的政治情况来说，后果却是恶劣的。蒙古帝国的短命和他们的残暴是脱不了关系的。战争是一种手段，但这种手段的使用过程也不是无原则的。古代战争中将整个民族于以灭绝也是常有的事。但这并不是一种值得提倡的手段。我们并不需要强求古人和我们一致，但是中华民族在其长期的历史演变中总结出来的经验教训是有其合理性的。对杀俘的一贯性的批判，并不是所谓的无意义的仁，倒勿宁说是在长期历史中观察前因后果而总结出的一个一般性的结论。我个人甚至相信，在中国有文字记录前的文明，很有可能有过更长期的残酷战争和政治斗争的经验，正是在这种经验上，孙子才会明确地提出善待俘虏，善待敌国居民的观点。
国学从书中有一本中国兵法，其中有一章就是专门讨论更个历史时期对善待战俘的看法。唯仁者得天下，并不是一种腐儒之论，反而正是长期历史经验的总结。中国文化强调政治斗争中和民族战争中留有余地，以宽厚待人，强调宽容和解，强调即住不纠，恐怕反而正是一种长期政治实践中总结出的经验教训。从当前考古结果上可以看到中国史前文明可以肯定的有多个源头，最终大家能够在一种文化下团结起来，虽然有各种各样的原因，但从周时期就以提出的以德服人，显然是有他的历史经验的。而这一点在我们今天多仍有极大的现实意义。现代人总是轻谈战争，轻看战争中的杀戮，我觉得实在不是一件好事。
我并不是一定要和楼主唱反调，否认曹操的历史功绩。在历史上，曹的残忍一向是被批判被指责，并不是无理由的，也不是值得开脱的。河里在对历史人物的讨论中主流一直是持一种基本的人道主义的原则，我觉得这是应该支持和维护的。
家园 说得好。 “唯仁者得天下，并不是一种腐儒之论，反而正是长期历史经验的总结。”
看到这里，不仅要再重复一下我重复过多次的一个论调 --- 道德 和 智慧，在各自的最高境界上相交相容为一体，大道德 = 大智慧。
道德是人类社会长远利益和整体利益的异化。所以在特定条件下可以简单化地将道德视作 长远利益。曹操杀俘违背了道德，也损害了其自身的长远利益，就是一个明证。古代先贤在这个问题上的思考和阐述都是发人深思的。
至于河里的主流观点，我倒没有A兄那样乐观。我觉得河里的人性论和人文主义精神还不太够。君不见就在不久前还有河友认为阿拉伯人主动攻击以色列人没什么不对的。认为西方国家批评我国人权问题纯属“政治讹诈”的朋友也不是没有。
家园 呵呵 宁为宁世犬，不为乱世人。身处乱世，不是杀人就是被杀。许多事情是必须做的，尽管这样很残忍。这是原文，你再读一读。
在当时的历史条件下，无论怎么选择都有大量的伤亡，曹操没有更好的选择。
今天的人没有当年的压力，也没有必要站在道德的高度，去批判这件事情，以显示自己的高尚。
家园 这个 说得透彻。花之。我前文也提到曹操翦灭敌方有生力量采取了违背人类普适道德这个问题，但这方面A兄的阐述更完整准确。
杀降的短期好处是巨大的且可以很容易预见到的，而长期的危害 (对实施杀降一方) 则是模糊的不那么容易预见到的。正因为这个原因，领袖们更容易做出杀降的决断来。“杀降不祥”是古人对后世面临这一诱惑/难题时的劝戒。
家园 先祝老安彻底康愈，再说说对曹瞒杀降的看法 首先就是“八万”这个数字，有疑问。一时找不到前人研究的资料，只凭印象说两句。
三国志魏书一 中说曹瞒与袁绍官渡对掐时曹军兵不满万，而袁绍是十多万。而魏书六的董二袁刘传中提到袁军数量时却说“精卒十万，骑万匹”，也就是十一万。世说新语更说“绍步卒五万，骑八千。”
现在主流的看法是，袁军大约十万出头；曹军总兵力应有数万(4-5万)，用于与袁绍作战方向的是主力，大约3万吧，但顶在最前线的可能不到一万。三国志记载的这个兵不满万大概是这么回事。总之曹袁官渡之战的兵力对比并非1:10那样悬殊，大概是1:3吧。无论如何，袁绍兵力十万出头是个多数人都接受的推测。
基于这一共识，战后袁军八万降曹，这个数字就有较大疑问。曹操前期在白马、延津南曾击溃甚至半歼灭河北军的颜良文丑两部，八月时又与袁绍军发生多次较大规模激战，至此应已杀伤袁绍军近万。后徐晃史焕又大破袁绍军数千运谷车(怎么也得万人押运吧)，及淳于琼万余军马。因此，乌巢之前，逐次杀伤消耗掉的袁军数量已应近两万。而当袁绍得知曹瞒猛攻淳于琼时，他急遣张合高览帅众往攻曹洪据守的曹军大本营，以期摧垮曹军士气。因此我推测张高所部至少也有一万部众。而这一万军马最后跟随张高投降了曹瞒。按正常逻辑推测，曹瞒坑降应该不会坑这一万跟随主将归降的袁军。11-2-1=8。这时刚好剩下八万，而当曹军最后发动猛攻时，不可能这八万人只有极少数被杀死或逃散。所以坑降八万不太可信。
史籍中真正提到曹瞒坑降八万的，只有 张潘汉纪云：杀绍卒凡八万人 这一处。如果单以此为据而不顾其他说法，似嫌片面。对此战数字方面提供记载的还有“献帝起居注”，那个说法是“绍与子谭轻身迸走。凡斩首七万余级”。既然是斩首，显然是在追击过程中的杀戮，这种杀戮毕竟还属于战争中的正常杀伤性质，与归降后遭坑杀有着本质上的差别。
综上所述，曹瞒坑降八万不可信。现在的一般看法是坑了一万至四万。
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再来说说曹瞒坑降是否不得已的问题。
坑降确有不得已之故。但也分人。关羽生俘于禁庞德三万之众，自己也面临巨大军粮压力(否则他就不会擅开孙权粮仓了。此举为孙权出兵袭荆提供了某种道义上的借口)，但他可是一个也没杀。
事实上我以为坑降和放回这两个选项，各有利弊，关键看决策者是哪种人。如刘备诸葛关羽，多半是宁可承担不杀的恶果，也不会下令坑降。而曹操呢？嘿嘿~
在坑杀袁绍军之前，有曹瞒愤而屠徐州之肆虐，后有夏侯渊屠戮陇右 和 曹仁平灭侯音反叛之后的屠城等。曹系首脑人物，据不完全统计就有五次大规模屠戮行径。
可见，曹瞒本人及其股肱亲信人物，都是轻于杀戮的残暴之徒。当然分跟谁比。您要非拿五胡时代和残唐五代那时的杀人恶魔来比，那曹瞒之伦可以算是天使了。但如果只以残汉之际有作为的政治人物为参照系的话，曹瞒绝对可算杀人恶魔。刘备、袁绍、刘表、孙策、孙权 哪个都比他仁厚。
可见，曹瞒在那个特定条件下的坑降行为，固然有其不得已的因素，但亦不可否认其本人轻于杀戮的残暴本性。以这样的残暴本性，居然还能做出“白骨露于野，千里无鸡鸣。生民百遗一，念之断人肠。”的诗句来，我真不知该骂一声“曹瞒伪善”还是该笑一句“曹瞒妙人”了！
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说到曹瞒坑降的不得已，就再多说两句。纵观中国历史上能力超群的政治领袖，其最终能否混元宇内，统一之后的江山是否稳固，我以为主要决定于其统一战争过程中所支付的政治成本之高低。而这个政治成本的高低，又取决于以下几点：
1 该时代的社会思维；
2 该政治领袖出手的时机及其对手的实力。
刘邦时代的社会，思维定势依然是恢复六国，这种思维定势造成刘邦混元宇内需要付出巨大政治代价。事实上刘邦的对手项羽的最终覆灭，其初始原因正是这种思维定势。
刘秀、李世民等之所以能较为轻松地得国且立国之初不似刘邦那般疲于奔命狼狈不堪，主要就是因为那个“六国”思维已不复存在了，同时他们在称王争霸之前，天下已经乱了很久了，主要对手早已登台亮相且彼此的军事资本和政治资本都已消耗得差不多了。
曹瞒吃亏在，出场太早了，而且竞争对手实力太过雄厚，比如袁绍。要干倒这种级数的对手，只能靠军事冒险(如官渡之战) 加 不择手段(如坑降)。如此一来，自己的政治资本就遭到了巨大的消耗，人望一落千丈，在客观上成全了弱小对手刘备的逐步坐大，直刘孙与自己三分天下 分庭抗礼，曹瞒就彻底丧失掉混元宇内的希望了。
家园 en 杀降的数字来自后汉书，没记错的话应该是袁绍传。古代战争之中，主帅逃逸或被斩首以后，下属全部投降的事情很常见，我觉得8万这个数字完全有可能。至于究竟杀了多少，事过境迁，不可能挨个数骷髅了。
至于杀戮，我觉得在那个时代是家常便饭。我认为除了屠徐州的规模比较大以外，其他几次规模都有限。实际上从东汉末年开始，中原地区人口大规模减少，各位军阀都有份，曹操集团自己没那么大本事。曹操如果不杀这些降卒，很可能和袁绍打成拉锯战。最后直接或间接（比如战争中的饥荒和徭役）死于曹袁战争的人数未必比这些降卒少。我不是说杀人有理，而是说在那个时代，不论怎么选择，总要有大量的人口死亡。唯一结束百姓痛苦的方式，就是通过战争尽快统一。
读三国志，许多人物在袁绍、刘表手下干过，后来跳槽到曹操那里。或者有些根本就不搭理袁绍、刘表，直接投奔曹操。可见，曹操人望并不低。我理解，刘备的人望，也未必高到哪里去。在那个时代，不是杀人，就是被杀。“宁可我负天下人，不可天下人负我”，是大家的准则，大家都这么玩。有人说出来，有人没有说，如此而已。
我理解这次杀降是被迫的，也是必须的，有战略意义，为统一北方埔平了道路。有些事情必须做，尽管残忍。
- 复 en
家园 罪莫大于杀已降 古往今来莫不如是。
君不见刘邦何以灭三秦？项羽坑杀秦兵几十万人，又让三个降将留守秦地。秦人本来就对刘邦有好感，现在碰上基本上能算是自己仇人的三个人当主子，对北上的刘邦怎能不欢迎？终汉一代，好似舆论都对杀已降这种事很反感。当李广问别人为何自己不能封侯的时候，得到的就是这样的答案。
曹操杀降，已经是罪之大者。七年不能平定河北，魏祚不长，身后还背了个奸臣的骂名，应该说也不是没有原因的。
- 复 罪莫大于杀已降
家园 但是很耐人寻味 当时的曹操的对手并没有主动用这个事例对曹操进行夸大攻击，按理说如果曹操的这种做法和项羽坑秦军的做法性质完全相同的话，是最好的丑化曹操的炮弹了。所以我同意mrandson兄的观点，曹操的这种做法当时换成刘备或者孙权的话也会这么做，所以他们无法用这个指责曹操，何况曹操对于那些跟袁绍眉来眼去的手下都能宽恕，想早点平定河北的曹操难道不懂得杀降不道德的道理么，但是如果放这些士兵回去，你以为家属都在河北的他们会不重新拿起武器么？那样同样会导致河北战争的延长，而且可能代价更大。四面受敌的曹操冒不起这个风险。一个同样的例子是刘备携十万民众渡江，结果曹兵追上，十万民众丧失殆尽，这种仁慈是好心的，但是后果呢？