主题：[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫
家园 恩，这次算我少写2字，发展的早晚和投入是2回事 飞机发展的早，但投入不如火箭多，原因么，1，国家没有足够的钱；2，火箭是一次性的，比较好弄，现在你明白了么？
家园 运十最后搁置的时候 已经86年了，就差了几千万的油钱，如果说维护以及继续试飞的话，也就是2个亿的人民币。
如果说当时差这个钱的话，的确是说不过去的。
家园 2个亿？绝对不是，那只是上飞初期钓鱼的说法 实际绝对不止，还有时间问题，他们自己说还要7-8年时间，当时y10差的东西太多，基本航电、发动机……下马是应该的，当时整个航空业的科研投入不过几个y/年，你说是搞j8/j7/j10/ws10/y8还是这个大而不当的y10？别忘了88年前后也是j10/ws10立项时间了。
战斗机是必须品，y10是奢侈品
http://www.war-sky.com/forum/htm_data/46/0609/208517.html
有当时争论的讨论，不妨翻看下，这还是军品的，更轮不着民品y10了
家园 军品跟民品根本就不是一码事 从技术上与工程上说，航空的军口项目跟民口项目根本就不是一回事。
但中国航空制造几十年来最大的弊端就是整个航空制造部门都在军口的控制之下，唯一一个运十还是一群半体制外的人弄出来的。所有的资金，一旦要制定计划立项，必被这群军口的人拿去，连口剩汤都没有。这些年来，军口根本就没有弄过一百座以上的项目。凡涉及大型的，必是引进抄袭。
我想问的就是，无论是当初运十的争论还是今年中国决策要重上大飞机项目，什么时候说过上民机就不能上军机？？
相反，在中国航空制造业一贯已经形成的格局就是军口血口大开，无论任何项目，大小通吃，最后变成军机项目或者军队体系下控制的支线项目。更深的原因就不能再探讨了。实则就是对资金的掠夺性占用。
另：我所说的2个亿（或许是2-3个亿），是对当年飞机局局长Hu访谈时给的数据，指的是维护当时运10这个开发平台，能够继续试飞。
还有时间问题，他们自己说还要7-8年时间，当时y10差的东西太多，基本航电、发动机……下马是应该的
这句话实在不值一驳。老实说，如果y10当时真的只需7-8年就能够出来，批量生产，那就绝对是一个奇迹了。批量生产的民品，不要用军品那种眼光来看。更何况这是中国有史以来的第一个大型飞机项目，7-8年？10-15年就不错了。以这种理由来枪毙一个大型民机项目，用在民用航空领域，简直是荒唐。不过正好也就是军口这派的作风吧。
另：发动机当时有了，抄的普惠的，您不知道？
重要零部件是一码事，最重要的是，这么一搁，整个系统设计都没有了，团队人员没有了。当年的总设，现在就一个还在能干活的年纪。怎么就没有人计算这个损失？
家园 就目前而论，军品第一是必要的也是无奈的 1，原因很简单，天空航线权不开放，就基本没有民品生存的空间……别忘了想发展飞机民品是从小到大积累的
2，既然是国家投入，蛋糕就那么大，你自己说是军品先还是民品先？尤其是当年那个局面下，连7/8还没弄明白呢
3，哪个飞机局局长？当年无论民航、军、3机部是一致同意不给钱的……
4，批量？我可没说能批量，是能通过样机鉴定，不掉下来，离批量还早着呢，那发动机来源就是个过不去的门槛
5，我知道是仿的，仿的还不过关，连连续150小时台架还没完成呢，离军品合格还早呢，试飞时候是用的原状美国货，就那么有数的几台
6，“整个系统设计都没有了，团队人员没有”，那你问问现在又哭有嚎的上飞好了，当年国家只是不给钱了没让你拆啊，而且还给了大大油水的项目支持，拆庙赶和尚的事情当年做了，现在怪别人？60年最困难的时候南昌还能靠5-6个人坚持Q5，上飞怎么就做不到咬牙坚持一下？老军工的精神还是缺一点吧……
家园 军品必须和民品冲突吗？ 得得得，我说服不了你，也没于这个倾向。
你说没钱，没航线权，那紧接的组装麦道哪来的钱，哪来的权？
其实我想说得很简单。我并不想攻击军品的重要性，但是我们在体制上没有把军、民品分开来（航空），我就不赞同。因为中国经济的计划特性，这种结构使得军品作为在位者基本上左右的所有的投资流向，民品想要立项，在2005年之前几乎都难之再难。
若军民品在体制上分开，分划不同的立项，独立考核，今天事情都好搞很多。
家园 组装麦道正好说明上飞无赖 1，他们有了这么大油水的项目还不思发展自己的产品和技术，比老军工就差的远了
2，航线权开放完全是另一个问题，您还是搞混了
目前不开放市场的体制是历史遗留的问题，所以要逐步改革开放……
说起y10来，我实在提不起太多兴趣讨论这个已经翻来复去多年的烂问题，上飞的观点早就被批的烂了，你还是自己多去航空的论坛翻老贴吧……
家园 回复 没有立项权，你想让上飞如何？当初连3000万的后续研制费用都不批。85年之后，你想让上飞如何立项搞自己的技术与产品？
这玩意不是收音机，不可能说在自己屋里就可以搞出来。后续的开发需要花钱，需要立项。没有立项与投钱的主导权，这开发怎么搞法？
与你所说的恰恰相反，当时是有一个提案，要求在Y10的基础上开发一款新干线机型（装两发动机）的，是三机部（以及后来国务院拍板）给否掉的。因此，这个逻辑正好是在原有的体制下，军口把控了立项主导权而限制了民口的发展，而不是说民口捞到有油水的项目后不干活。
- 复 回复
家园 国家只是停止拨款，拆庙赶和尚是上飞自己干的不要怪别人 国家不新立项，为什么自己不挤出钱来坚持？我为什么用南昌小强的典故，希望你再仔细看看历史
y10是个太无聊的话题，您还是多看看99-02年前后的讨论为了，当时几大飞的人出马pk，很是热闹，现在已经没人再有兴趣了……
家园 中国计划经济的立项制度 准确的说，1985年，是把整个Y10的项目下马了，即这个项目结束了。
中国计划经济的立项管理，是以投资额为指标的。在当时的环境下，民口能有多大的空间可以自己在私底下干呢？
算了，加上这一行吧：实质上，我也不想为上飞去开脱什么。我的观点其实在于抨击原来那种由军口主导航空制造立项的体制，这种体制维持下去，再过30年大民机项目都难。松鼠妖所说的南昌例子，老军工精神自然值得尊敬。但倘若一个国家，不究于制度，而寄希望于局部的自力更生精神，是否也正体现了体制的缺陷呢？
家园 没有明确文件要求下马，只是不再国家拨款 所以要你去看南昌坚持小强的历史，对比下老军工的精神
家园 多谢，此处存疑 多谢了，此处存疑，待我什么时候回去有机会再问问相关人士。
没有明确文件要求下马，只是不再国家拨款但实质上，由于Y10前期的立项额度已经用完，从计划控制的主要指标——投资额而言，Y10项目在体制上已经事实完结了。
千万以上，在80年代中期，已经完全是一个大的立项，得不到主管部级单位的支持，民口能有多大作为？当然，你可以说寄望于他们的“自力更生精神”，或者私下里弄来钱，砸成小批额投资立项凑起来。
但这样我还是前面的观点：不去追求体制上的问题，去追究局部的精神不足，好似不应该是我们的重点。
- 复 多谢，此处存疑
家园 话分2头说 1，能不能把10坚持到可用能用？不现实，就当时的技术水平而言，这个是基本不现实的梦想……
2，能不能接着搞研究，做积累，把技术队伍保留下来，不但应该而且能做到，为什么没保留，就要问问上飞自己了，有着当时最有油水的项目，就不能留出点钱来自己坚持？
lizyu……Y10从始至终都是在上海航空办的领导下，三机部只不过是配合而已，根本没有决策权！Y10从来就没有提请过国
家试飞，试飞项目都是上海地方航空局确定和进行的，三机部当时根本就管不了上飞，麻烦认为Y10完蛋三机部要负责
的人去查查上海飞机厂（所）是什么时候划归三机部的
……中国空军当时连Y7和Y8都没搞利索，哪有工夫和经费浪费在Y10上
……知道轰-6丁的研制吧？同样是需要3000万元的经费，而且国家是一文不拿，这飞机西飞是怎么搞出来的？！知道J
-7M吧？项目和经费国家是整个给取消了，成飞是怎么让它变成成品的？Q-5应该更加著名了，国家名令下马的项目，
洪都人是怎么把这东西弄出来的？知道著名的昆仑吧，那东西可是在工人连基本工资都发不出来的情况下搞出来的！
还想不想看看其他比上飞条件更差的企业是怎么干活的？！上飞在80年代到90年代后期可是整个航空系统内待遇福利
最高的企业啊！也是最有钱的企业！
家园 到南街村您就怎么成了马克思主义者呢？ 先不说人家早期积累阶段没有您所说的问题，但是人家规模扩大了雇佣外地人，这样做难道有问题么？人家本来就是外方内圆，中国实行社会主义也不是说要跟全世界人民分享财富是吧。
而且南街村只要在人家坚持工作大概是十年吧，表现良好就可以申请成为完全同等权利的村民。请您介绍一下，中外的哪个私人剥削者有着这种规定。
另外，南街村华西村都有许多帮扶对象，并不是只顾自己，用邓的说法那是真正实践了“先富帮后富”实现共同富裕。您倒说说改革样板小岗村除了解这块金子招牌引来大量无偿的援助，它倒是帮扶过那村哪乡？
您这种说法不正是您所批评的一大二公么？中国的人民公社不是苏联的国营集体农场，不是全民所有制，是集体所有制。您批评了半天，难道不是一直在和风车作战。
家园 原来您心目里的理想毛时代是可以本乡人剥削外乡人的 一直不是您认为毛时代好过现在么？怎么又开始双重标准了，南街村到底是76年以前好呢还是76年以后好呢，请伊先生回答了这个问题先