主题：[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫
家园 [原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 是否如诸位现下讨论的一般是正相关，或者说是否应当把粮食产量的大幅度增长归因于分田到户的家庭联产承包责任制，小可觉得应该予以注意。这样说主要基于如下几个层面。
1）自从改革之后，粮食产量是否真的大幅度提升？目前看似所有的证据，包括国家统计数据和人民生活的切身体验都显示这一点是确凿无疑的。为什么证据要分两种呢？因为小可觉得，要讨论分田到户与粮食产量之间的因果关系，首先要排除或控制其他可能的干扰因素。例如关于粮食产量的问题，国家统计数据无疑是可以操纵的，本着小心谨慎的原则，我们应该对此加以怀疑，所以必须从其他方面获得辅助的证据。但是，我们看到无论城市还是农村居民，改革之后吃饭的问题应该是得到了解决，粮食在民间不紧张了，这一点是很难操纵的，所以予以采信。
当然，问题又来了，因为粮食在民间不再紧张的原因还可能是因为国家减少了征收。换言之，我们可以假定之前粮食产量的大部分由国家征收转换成工业发展的资本，这一点是可能的，因为我国工业体系的建立和发展离不开工农业的剪刀差。这一点小可不知道如何直接排除，不过应当可以通过对当事人的了解来提供这个证据，即我们可以询问农村居民，是否当时的亩产量在改革前后获得了极大的提高，虽然这种证据往往是微观的，但是积累大量的微观证据的情况下，我们可以近似认为构成宏观证据。据本人家乡的情况，粮食产量的确得到了提高，幅度大约是翻了一番左右的样子，精确的就不知道了。那位仁兄要是有这方面的路子，下次俺找你联系去调研。
2）下面的问题就是粮食产量得到了提高，是否应该归因于分田到户，解放了生产力？当然，教科书里面是这么说的。俺目前了解到的情况部分证实了这个结果，但是同样也部分证伪了这个结果。这样说的原因有两层。首先，地区差异是应当考虑进去的。目前有很多的学术著作已经表明，在某些地区，公社还是搞得不错的。这不是否认大跃进和自然灾害期间的问题，但是的确可以说在广东、江苏等一些地方，开始时地方上对分田到户是持观望态度的，原因很简单，他们没有迫切的必要去改变。其次，其他因素也对粮食产量的提高有极大的帮助。例如，化肥的施用。这个同样也有研究表明。俺在地方调研时，几乎所有的农民都承认这一点。甚至有的农民认为粮产量的提高完全归因于化肥的施用。他们说在改革前，田里根本用不上化肥，产量怎么会高？一用化肥，产量噌噌就上去了。当然，为什么改革后化肥能够广泛使用呢？很简单，化肥产量上去了。所以从某种程度上来讲，改革的确极大地解放和发展了生产力，但是却远远不是如分田到户极大地调动了农民积极性那么简单。俺以为这个解放和发展生产力是全方位的、全系统的。不仅局限在农民身上，同样作用在整个经济系统上，而粮食产量的提高也是离不开整个经济系统的改良的。
还有一个问题，就是人民公社的地方公共设施的建设问题，特别是水利设施的建设问题。应该说我们改革后是享受了其红利的，而建设的成本完全都由那个时代承担了。河里有朋友也提及到这点，说现在那时候的设施到现在还在发挥作用。不过据小可了解，现在很多地方的水利设施都已经开始损坏了，在经济较为落后的地方由于地方政府财力的限制很难得到修缮，不知道这种红利还能享受多久。
改革是个大的历史事件，我们讨论的都其实是其中的片断而已。对整个改革的评价很难用一个字好或者坏来进行。当然，文中很多的问题是假设出来的，是逻辑推理的结果，通过直觉可以很容易的排出，但是直觉同样也很容易欺骗我们，所以推理与直觉的结合应当是较为稳妥一些。俺这里权当抛砖引玉吧。
家园 还有良种问题 我问我父母亲，都说 良种用了之后，比农药化肥增产的因素都强，不用农药化肥，只用良种，也少不了多少粮食，但是不用良种，是没有办法做到高产的。
家园 分产到户是有效果的 至少是能提高劳动效率。我家爹娘上完中学就在地里挣工分，那个时候不能说都是磨洋工吧，但是的确有出工不出力的现象。
不过粮食突然大幅增产主要是化肥、农药和优质种子同时开始使用的结果。在中国，这几样东西都是70年代初到70年代中期出现的，正好赶上改革开放开始。在此之前，说不好听的，几千年里中国的农业没啥发展，基本都是靠天吃饭。当然，能有条件大幅增产也是以之前毛时代留下来的大量农村基建和庞大的农业劳动力数量为前提的。
邓实行包产到户的主要目的我感觉并不在提高粮食产量，实际邓自己也清楚粮食增产的主要原因在于技术，他还不至于到了因为几个农民签了血书分地这种事情就下一个全国规模的决心。邓包产到户的直接作用是解除了公社对农村基层的控制力，配合农业大幅增产的效果，解放出大批的流动劳动力投入工业。（从阴谋论的角度说，也可以说是破坏华国锋，陈永贵这代遗老的根基）
对包产到户的无限拔高热潮过去之后，包产到户的缺点也逐渐显现出来了，一是农村基层组织的退化，二是农业土木基建无法维护，三是机械化等现代农业技术极难推广，甚至出现倒退。
说句题外话，这几年对三年自然灾害的讨论越来越偏激也有原因在于现代的城市人（也包括农村年轻一代），对化肥农药之前靠天吃饭的农业完全没有概念，总是认为自然灾害不可能有多大破坏力，实际上不用啥自然灾害，抗倒伏品种使用之前，随便变个天下几天雨就能让一茬庄稼颗粒无收。
家园 俺也谈谈自己的一知半解…… 说得不对的，请楼主与众位河友指正。改革后的很长一段时间里，粮食产量的确是持续增长的，无论是总产量还是单产，这都是不可否认的事实。为么得改革后能取得这样的效果呢？关键因素是三个原因：第一，分田到了户。集体体制下，农民是被驱赶着种田，只有田地到了户头，农民个人才真正有了为自己 种田的愿望，也才真正地出工尽力，实心实意地干事。我记得是79年的春节后，俺县上召开四级干部大会，传达十一届三中全会精神。那时，俺抽出来为大会搞会务，也就是参加下面各公社的学习讨论，做会议的发言记录工作。有个大队的支书发言时说：俺下面的农民插秧的时候，一边插，一边说，这第一蔸秧苗是给毛主席插的，没得他老人家也就没得俺；第二蔸嘛，是给林副主席插的，他是毛主席他老人家的亲密战友和接班人嘛；这第三蔸嘛……由此类推，直数到第二十八蔸，这才是为农民自己插的。你想，如此的种田法儿，这农民还有什么真正的积极性哟！分田到了户，名义上讲土地所有制还是集体，不归私人所有。其实，都晓得，那是句空话。一个人活一辈子，也就是几十年时间。死了，土地还存在，人呢，变成了灰。农民真正看重的还是能在上面归自己耕种，想种么得，就种么得，想种多少，就种多少，要的就是那个随心所欲呵呵！先前在集体体制下面，表面上都是背把锄头出工，你耶嗬，我呀嗬，干部来了装装样子，搞得黑汗水流，好像是不得了，其实，都是假装的。人哄地皮，地就哄人的肚皮。因此，社会主义搞了几十年，一个吃饭的问题，始终解决不了！书上不是说：我们中华民族是勤劳伟大的民族嘛，为么得搞了几十年，据说还是“人类历史上最优越的社会制度”，竟然连自己的吃饭问题都解决不了呢？为么得一改革 ，把田分到户头，这问题就迎刃而解了呢！我想，仔细地一琢磨，也就不难想通的。
第二：科技的力量。如今，科技的进步真的是难以想象啊，尤其是优良品种，增产的幅度动辄便是百分之几十，或者是成倍。别的不说，就讲这棉花品种吧。当年，俺一家下放到乡下，便回到了祖居地。这地方全是地，春天种棉花，秋天种蚕豆，麦子。70年那会儿，上头天天喊：皮棉超百斤。结果，年年都放空炮！俺记得，最好的那年，也就是70年，俺队里头的皮棉亩产80 多斤，算是全公社最拔尖的了！那年，俺队里还得了上头发的锦旗，队长算是出尽了风头！（这些，俺以后还会陆续地发些 豆腐块的）。可如今，用农民的话说，随随便便，轻轻松松，稍稍用点心，就是三二百斤皮棉。我和老家的农民扯过白话，他们认为，如今是为自己种地，不上心不行呀！你哄它，它就哄你！再加上如今的良种，可就比过去强得多哟！
第三，化肥。乡下如今种地，真正地挑大粪少见了，种子一下地，跟着就是刨条沟，把尿素，复合肥一撒，再把土盖上，卵事都不管哒！
只是到了近些年，从前的老人一个个的少了，年青人都想来钱的路，想的是钱如何来得快些，力如何少出一些，最好是不流汗，不吃亏，票子滚滚而来。都不肯顶风冒雨，晒太阳种地啊！所以，近年来，土地抛荒的现象比较普遍。下气力种田的越来越 少了啊！
家园 回了一次国，到处转了转 飞机坐过，火车坐过，三轮车也坐过，当时突然想起西西河的河民大谈文革的好处，就有意识的问了问对文革的看法，出乎我的意料之外，所有的人都对文革很不赞同，我试着把各位兄台的观点告诉他们，大家都当我是外星人。我看文革和文革之前的这段历史还是少谈比较好，大多数人都不想提起，毕竟那个时候是经济彻底停滞的时期，还是集中在邓公的改革开放之后吧。
家园 关于这个问题 我看文革和文革之前的这段历史还是少谈比较好，大多数人都不想提起，毕竟那个时候是经济彻底停滞的时期，
我想，在文革中的经济发展是否“彻底停滞”，要看不同的时间和不同的地区吧。起码目前从中国官方历史统计的数据来看，似乎很难支持“经济发展停滞”说，而且就我所生活的局部区域的工业建设来说，也并非完全如此。
文革，在民间，更主要的是一场对控制权的争夺。起初是基于不同阶层之间的争夺，后期变成了不同的集团、不同团体之间的争夺。这种争夺，如果排除一切其他因素，自然会对生产的组织效率带来负面影响。但在实际生活中，在有这个负面影响的同时，同时也存在工业经验的逐步丰富，工业技术的累积提高以及受训练工人的增加等等正面的因素。我不是说这些因素是文革带来的（以免引起误会），它们起码是在渐进性工业发展与积累中成长的，尤其在整体工业基础薄弱的情况下，这些正面因素的作用可能会比较大。那么，的确是存在可能在文革中工业经济能实现持续或阶段性增长的。
家园 好象有点自相矛盾 当时突然想起西西河的河民大谈文革的好处所有的人都对文革很不赞同家园 说句半真半假的玩笑 海外华侨回国谈政治，尤其是文革，要小心了
家园 其实这个问题不好说，也很好说 让这里的先生们自己到农村用当年的生产条件单干去试试看，看是不是象他们想象的那样单干就让农产品的产量上去了？怎么作为过来人，我们怎么就没有这些位大仙的美好感觉。解散生产队，分田分农具分牲口之后普遍的感觉除了不方便之外，一点也没有感受到他们那种幸福感。当时对于大家庭大姓人家还好，自发组织大家庭的集体劳动，总算好歹能凑齐像样的一套像样齐全的生产工具，否则大田生产靠人力翻耕播种，看来这里的人没有经历那个艰难时期，根本不知道在这方面人的积极性也改变不了人力无法代替畜力的事实。不过他们都是牛人，比牛马都牛的牛人，靠热情就万事大吉增产增收了。有些人对中国历史中国农村究竟有多少真实的知识，和当年庙堂上的清流神侃和大跃进在数学数字上狠下功夫的官僚文人有多大分别？
其实真正到户的单干相对滞后一段不短的时间，也即各个小家庭有一定积累后置办全自家的一套家什，其实已开始可以说是先从生产队集体生产退回到大家庭的类合作组模式，之后才是真正的到户的单干。而真正感受到粮食单产提高，则是在化肥推广使用、优良品种的普及和机灌面积的增加之后，这里面没有一条和分田到户存在因果关联。
家园 说实话，拥毛的老年人是不敢在农副产品日常生活物资上向邓发难的 只敢说城里人和工人免费上学和医疗，他们知道那段日子，只有真不明白那段日子的80年代以后才懂事的敢在这个问题上胡咧咧，原因很简单，这批人没过过一人一个月只有半斤油一尺布的日子……所以希望这些同学自己勒裤腰带过上半年再出来闲扯……
家园 要辩论，就从对方最强点开始突破 其他的部分自然土崩瓦解。
“城里人和工人免费上学和医疗”（还有住房）是证明改革前美好时光的最常用办法。不过可以让他们说一下，享受这样待遇的人占国民总数的多少，得到的服务质量又如何。至于农民的待遇，估计他们是选择性无视。
家园 这个问题实际上还是要归结到八十年代后农业发展的根本原因是什么。 我觉得在这个问题上伊粟的看法比较有道理，但有些极端。
农业的发展根本还是在农业科技的发展，这包括化肥、水利、良种、种植方法等。这其中除了水利基本上在吃集体化时代的老本外其他与当时都不可同日而语。
无论是集体化还是单干，都有多种方法激励人的积极性。问题就在要因地制宜，全国都用同一方法是不行的，这包括全国人民公社化和全国一下都分田到户。
分田到户的好处是可以让每个人都发挥自己的积极性，并且可以根据每个人自己的意愿种植（这后一点大部分地区在分田到户后还是不能这样）。但一个人本来就没有积极性他也发挥不出来。集体化最重要的是要有个好的带头人，如果没有或有但没被选上这个集体就不可能搞好。
实际上农业生产最重要的是地，次一等的是科技，再次一等的才是劳力，没地再多的人也增加不了多少产出。无论是集体化还是单干只要还是人（农业劳力）均那点地说破天了解决不了农村收入低的问题，现在国内农村富裕地区都是靠大部分人从事工商业，而不是靠在地里的农产品。
所以解决农民收入的根本方法就是减少从事农业的人口，让多余的人口全部进入城镇从事工商业和服务业。老毛时代我国的实力不足，把农民栓在地里是无奈的办法。现在我国的实力已经有了相当的发展，城镇容纳这些人口完全有可能而且是必要的。现在实际上已经有大批农民进城，其中相当一部分全家都在城里生活，对于农村除了养老人外已经没有什么经济联系，他们与城市人的区别只是还没有一个合法身份而已。
即使是给农民再多的补贴对于解决农民问题都是无济于事，要想真正解决农民问题就必需敞开城市大门，让愿意进城的农民都进城成为城市居民，农村只留种田大户和农业工人（随着农村人口的减少，农业工人的工资也必定会相应提高）。
至于集体化还是个体化只是枝节问题不是关键问题，现在的公司化、集约化实际上也是另一种形式的集体化。
现在农民较富裕的国家，没有一个是农村人口多于城市人口的，大部分发达国家的农村人口不多于全国人口的十分之一。
家园 我们农村老家当年发展可以说介于华西村和南街村二者之间 改革前已经通电有了公共机井，大队（现在的村）有自己的面粉厂塑料厂砖瓦厂，有拖拉机和联合收割机，小队有手扶式拖拉机，有小队磨光厂。条件比南街村只好不差，但是现在已经看出差距和问题了。
农业真正要发展必然要以科技和机械来代替人力，从而提高效率有效管理。结合当年的情况和南街华西现状，集体积累发展社队工厂企业以及各种副业，才是转移农业人口的有效手段。过去媒体一说就是“乡镇企业异军突起”，好像乡镇企业是从石头缝里蹦出来的，其实不就是社会工厂在公社该乡镇之后的新称呼，这个“异军”一点也不异，而是有着连续的发展脉络的。当年乡镇的中学和小学都是靠这些企业支持的，当年的民办教师的收入也是靠它来支持，而后来这些经济的垮台和私有化则是农村民办教师工资无着落，没有自己经济基础的衙门化的乡镇政府也只能靠对农民的摊派来实现，打欠条乱摊派在贪污从南方泛滥到全国之前其实其中还是有着内部原因的。
这种集体经济才很好保证了邓当年说的“离土不离乡”，既完成了农业人口向工商服务业的转移，同时又为农村农业的升级和集约经营提供了发展基础，这才是一种良性互动。而农业和其他产业的相互支持，也是在国家不能给农村农业提供补贴以稳定农业生产的有效手段，同时也为公共建设和公共福利提供了资金。象南街村华西村就没有民工进城和工人抢饭碗的情形，没有公共设施只能靠吃老本停止不前的情况，没有小学中学教育条件落后儿童失学的情况，没有老无所养幼无所依以至于几岁的儿童几十岁的老叟还要去农田帮工的令人不堪的场面。那些坐而论道整天就知道胡说八道的人，直到农村今天的这些困境么？
家园 我们村的情况跟你说的类似