主题：【原创】财富创造出来以后? -- 中国农民
家园 其实并不存在可以被“创造”的财富 如果说有，精神财富或许勉强可以说是被“创造”的，例如各种经济学理论。但是物质财富并不能够被创造，经济学中所谓“创造财富”的过程，不过是对现有资源的改造、利用和再分配罢了。
这个定义，翻开任何一本西方出版的经济学教科书都可以找到类似的表达。简言之，经济学就是研究如何对稀缺资源的再分配的学问。
亚当.斯密和凯恩斯是西方公认的经济学家。斯密主张以市场的自然调节来自然而然的达到财富的合理分配。而凯恩斯则说市场调节是不够的，政府必须在适当的时候干预。
不论是哪一种说法，归根到底要解决的问题还是在现有技术条件下如何最大限度的利用有限资源的问题。也就是资源如何分配的问题。
既然经济学（至少是宏观经济学）的最终目标是对资源的再分配。那么实际上就不可能存在完全与政治脱离的经济学。政治是经济的延伸，但是同时又对经济有反馈作用。这两者是互动的关系。所以马克思和他的后继者们干脆把政治和经济放在一起来研究。这才能够更深刻的揭示各种经济现象的内在规律。
家园 任兄差矣 其实并不存在可以被“创造”的财富
计算机软件，难道不是创造出来的财富？
家园 见仁见智的看法 如果说财富不能被创造，只能被“改造、利用和再分配”，有那么点哲理的味道。这样说的话，生孩子也不叫生孩子了，叫大分子的重新组合。因为人究其本质，不过是元素的组合，是活性大分子的组合。
我想大多数人还是认为造出一辆汽车来，就是创造出一辆汽车的财富。即便烧一壶水，也是为社会，进而为人类创造出一壶开水的财富。
经济学应该是不参与资源的“分配”的，而是在资源“分配”完以后算计如何合理“配置”的。比如，解放后的土改，就是一次资源的再分配，这次资源分配是在意识形态主导下，在国家力量支持下强制进行的。跟经济学没有关系。经济学产生作用是在土改结束以后，在这种业已形成的框架下算计如何调配资源，达到最大化。
家园 我觉得农民兄误解了马克思主义经济学的含义 马克思主义经济学一直主张自己是研究政治经济学的。对于政治经济学的定义，马克思主义认为是研究生产关系的，当然为了这个目的自然要捎带着研究生产力问题。过去国内一些大学开设过“生产力经济学”的研究生，这个专业说白了就是西方经济学。
西方主流经济学对生产关系的研究可谓肤浅。瓦尔拉斯在《纯粹经济学要义》中把经济学区分为纯粹经济学、应用经济学、伦理经济学三种，其中纯粹经济学讨论价值、价格问题，应用经济学讨论生产的组织与贸易问题，而伦理经济学讨论分配问题。所谓纯粹经济学，就是现在西方理论经济学主要研究的；而应用经济学，虽然涉及贸易等方面，但也开始逐步涉及生产关系领域；伦理经济学则主要是研究生产关系的。
简单说马克思主义经济学在中国当然有庸俗化的问题，但不能因为中国的“马克思主义经济学家”们办事懵懂，就把所有罪过推在马克思主义经济学上。
家园 诚恳请教：什么是马克思经济学？ 老农为这专门请教过经济学教授，经济学博士生，也请教过国内来的专门研究马克思的博士，通通语焉不详。
不过老农在学政治经济学的时候在教授（马克思主义女权主义者）的指导下，再次学了马克思的理论，有醍醐贯顶的感觉（学完后老农的小师弟说彻底糊涂了）。总的结论是，他的学说是能自圆其说的，指导当代社会是肯定不行了，这跟拿儒家学说来指导当代社会一样。我想公子也是以为然的。
公子是否专业人员？有许多问题请教。老农的专业比较杂，学经济学和政治经济学是为了能看懂各种理论，不被人骗。不是专业的，所以说出来总是不透彻。不过对那些抱残守缺的人来说，应该是强多了。
家园 简单说一下我的看法 首先说明一点，我不是专业人员。如果农民兄有什么问题，欢迎指教于我，大家一起讨论，请教是无论如何也谈不上的。
先说我认为什么是马克思主义经济学。我觉得，这个定义似乎不难，就是以马克思《资本论》发端的，融合着恩格斯等其他马克思主义经典作家用《资本论》的方法来研究经济现象的经济学体系。这个概念似乎不太科学，但我的水平也就如此了。
马克思主义经济学能够自圆其说？的确有些人是这么说的，但还有很多人不这么认为。比如第一卷和第三卷之间的矛盾就被很多西方经济学家特别是思想史研究者们津津乐道。应该说，《资本论》的确比西方经济学更能够自圆其说，但还远远没有达到一种“科学”的水平。不过我个人认为这个成就也不低了，现在很多自然科学领域还存在着各种不能自圆其说的谜团，况乎经济学？
要说马克思主义经济学不能够指导现代社会,我看这话值得商榷。随便摘几句《资本论》里的原话。“如果我国各邦政府和议会象英国那样，定期指派委员会去调查经济状况，如果这些委员会象英国那样，有全权去揭发真相，如果为此能够找到象英国工厂视察员、编写《公共卫生》报告的英国医生、调查女工童工受剥削的情况以及居住和营养条件等等的英国调查委员那样内行、公正、坚决的人们，那末，我国的情况就会使我们大吃一惊。柏修斯需要一顶隐身帽来追捕妖怪。我们却用隐身帽紧紧遮住眼睛和耳朵，以便有可能否认妖怪的存在。”
“在德国，直到现在，政治经济学一直是外来的科学。”“它作为成品从英国和法国输入；德国的政治经济学教授一直是学生。别国的现实在理论上的表现，在他们手中变成了教条集成，被他们用包围着他们的小资产阶级世界的精神去解释，就是说，被曲解了。他们不能把在科学上无能为力的感觉完全压制下去，他们不安地意识到，他们必须在一个实际上不熟悉的领域内充当先生，于是就企图用博通文史的美装，或用无关材料的混合物来加以掩饰。这种材料是从所谓官房学——各种知识的杂拌，满怀希望的德国官僚候补者必须通过的炼狱之火——抄袭来的。”
“我们也同西欧大陆所有其他国家一样，不仅苦于资本主义生产的发展，而且苦于资本主义生产的不发展。”
如果把上面几句话里的“我们”“德国”换成“中国”，再结合资本论第一卷里对英国煤矿工人的描述，我们得出的结论肯定就是，“今古无不同”了。
其实现在说来，在各种经济学理论中，马克思是骗得我时间最长，也最深的一个。我对一些马克思主义的理论也有过思考，但是现在还不得要领。不过马克思的《资本论》作为他哲学的具体应用（从这个意义上来说，马克思对自己的哲学思想做到了“述而不作”），对我认识经济问题还是很有帮助的。
高手们指正啊：）
家园 马克思是能自圆其说的 按他的理论,能自成一派.但任何派别都有其短处,哪怕亚当.斯密也一样.所谓能自圆其说,我的理解是按他的逻辑,能够串成一条线,不断裂.
至于公子引用的话,当然很有道理.就跟人饿了要吃饭一样.不过,随便拉个本科生也能说出这样的话来,不是吗?也许当时还富有远见.
至于经济学,目的是资源配制最优化,从而在有限的资源下生产出最多的财富来(个人理财就不讲了).经济学有几个基本假设:即经济人假设,认为人在经济活动中都是理性的,都为了利益最大化;资源有限假设,所以要合理调配资源(否则人只要做三件事:吃饭.睡觉.交配);还有一个就是供求关系定律(没有证明,所以只能是假设):正常商品价格高了买的人就少供货量就大,价格低了买的人就多供货量就少.
经济学的一切研究都基于以上的假设,并且得以发展,一日千里.经济学在发展中出了一些大师,他们的理论称其为一个流派也不为过.正是你一块砖我一块瓦,建成了经济学大厦.斯密和凯恩斯的理论就处在两极:斯密认为政府不应该干预市场,因为市场就象一只看不见的手,自己就能推动资源配置达到最优化(新古典主义经济学已经证明是不对的);而凯恩斯认为在某些时期政府要干预经济,这个理论并且帮助美国渡过了大萧条.哈耶克则对他的理论提出了强烈的批评,认为这会导致专制.正是这些一个又一个的理论发展,造就了目前的经济学.顺便说一句,斯密.凯恩斯等人同时还是公认的政治经济学家,而马克思认为斯密不是,因为马克思认为的政治经济学和大伙认为的不一样.
现在暂且认为有马克思经济学这么一个学科存在.那么,什么是马克思经济学?它研究的是什么?他的基本理论是什么?目前为止都有什么建树?不得而知.
一个经济学家可以是马克思主义者,可以是共产党员,但他无论如何也创造不出有别于经济学的另外一门经济学来.
也许可以这么说:经济学的马克思流派.就这样,仍然缺乏依据.
马克思主义的三大支柱是什么?哲学.政治经济学.科学社会主义.里面就没有经济学.
老农上学的时候,学政治经济学只能学马克思,以至于许多人把马克思和政治经济学等同起来.岂不知从斯密到马克思,到韦伯,再到凯恩斯到哈耶克,政治经济学的发展也是一日千里丰富多彩.
讲马克思经济学,是缺乏依据的.
他的理论从现在看错漏之处颇多,有的还是根本性的错误.我们不能苛求古人,但也不能顶礼膜拜.
家园 经济学的假设我一直心存疑惑 都是没有经过实践和数理验证的东西，假设完了又用数理的方法根据这些假设推导其他问题，总有些名不符实的样子。
兄台的一些观点很明显受到学院派的影响很深。比如斯密并非一味的主张政府不干预经济，而是充分认识到了国家政权对经济的影响，他一生的三本重要著作，除了国富论和道德情操论就是《关于法律,警察,岁入及军备的演讲》。而凯恩斯事实上也没有很多人想象的那么伟大。美国新政肇始于罗斯福总统上台的1933年，而《通论》过了三年到了1936年才诞生。所谓帮助美国度过了大萧条我看言之不凿。
关于所谓经济学和政治经济学的关系，我认为这至少又回复到了一个更为古老的问题：是按照研究对象划分学科还是按照研究方法划分学科。的确，马克思主义的三个组成部分有政治经济学而没有经济学。但是在马歇尔之前，世界上是没有经济学这样一个学科的。后来数理学派兴起以后，为了标榜自己研究经济不带有任何政治的色彩（其实这不是扯淡么，经济学家都是为了利益集团说话的），故而把故老相传了很久的政治经济学改名叫经济学。按照马克思的说法，共产党人从不掩饰自己是为了无产阶级说话的，所以把自己的经济学叫做政治经济学，强调突出学科为了阶级发声，也未尝不可吧。政治经济学和经济学都是研究经济现象的。虽然现在看来，它们的方法有所不同，但它们研究的对象却基本上是一致的。而且从历史来看，经济学和政治经济学的研究方法，也没有什么不可逾越的鸿沟。相反，他们同祖同宗，相通相同之处不胜枚举。
最后说一下有没有马克思经济学。我不知道农民兄这里的马克思经济学是不是就是马克思主义经济学。如果是的话，我的答案就是有。西方好似“主义”这个词汇并不是那么的神圣。一个人提出的理论可以冠之主义，一些主张、政策也可以冠上主义的名头。比如里根主义、布什主义。经济学里既然有凯恩斯主义经济学，那么有马克思主义经济学也没什么好奇怪的。刚才已经说明政治经济学和经济学只不过是一体二义，那么马克思主义经济学就是马克思主义政治经济学也没有什么可疑问的。
家园 如果说马克思主义经济学就是起政治经济学 那当然存在。
不过就源头二者一家，也不能把他们视为一体，毕竟发展到现在已经各成体系，各有研究领域和研究手段了。这就好比孪生兄弟同出一源，但不能说就是同一个人。
经济学研究资源配置创造财富，而政治经济学则研究经济和政治的关系，关注财富的分配。二者无论如何也不能混为一谈。
家园 不错,给七公子做个注脚 马克思主义经济学作为流派的存在恐怕是无可置疑的.远的不说,连美国的一些大学还是有一部分系是偏左翼承认并且研究和认同马克思主义学派的.University of Utah, University of Massachusets at Amherst, University of California (either Riverside or Irvine), New School of Social Science 等是马克思主义经济学流派的重镇.兄弟曾经面试过Univ. of Utah的职位,所以着实研究过他们的主页.其中有个教授主页上有很多关于马克思经济学的文献和点评.google 一下应该不难找出来.再说说远的,在印度有个尼赫鲁大学,这个大学大家不一定知道,但是这名字可不会不熟.我的一个同事就是那儿硕士毕业的.他们有两个(或者更多)的经济学系.她的系就是马克思主义流派的.她导师是剑桥毕业但是很左倾.
评论马克思在经济学中的位置,不应该为后来国际共运的错误所左右.多阅览一些古典经济学的著作,也会发现很多经济学家(例如熊彼特)对马克思也是不乏尊重的.
至于马克思经济学与众不同,能够独立于其他流派而自成一家的原因当然各有各的看法.我赞同的是其价值论的与众不同.现代经济学的假设除了前面提到的几个之外,还经常需要用到的是完全市场竞争和信息充分.当然有关于非完全市场竞争和不完全信息的经济理论,但是所谓的市场决定价格是必须以完全市场竞争为前提.在很多时候这两个假设是不成立的,所以政府的适度干预似乎也无可非议.
家园 花之，兼讨论 我的英文不太好，只知道国外研究马克思主义经济学的大概情况，没有去深入研究。
听说日本的大学还给学生讲《资本论》，并把诞生在凯恩斯主义经济学之前的马克思主义经济学称作“资本原论”，意思是现代经济学之前的理论。这个说法很有趣，大概能够说明马已经把数理经济学产生前的经济学理论集大成了吧。
可以看出，马克思的经济学的确是在完全竞争和完全信息的假设下进行研究的。马克思在《资本论》第一卷的序言中就明确表示，自己研究经济学力图把一些其它的因素抛开，把最典型的英国资本主义抽象出来进行研究。这一点我觉得是读《资本论》最需要注意的一点。既然是抽象的研究经济，那么一些条件和情况当然是需要舍弃掉的。但在以后的研究中必须逐步考虑这些情况。马克思研究经济的时间有限，终其一生，仅仅是初步的把第二卷、第三卷中的宏观经济运行和垄断条件下的价值构成写出来，至于传说中的那个规模宏大的六篇本资本论就无从诞生了。
马克思的价值论我认为至少在目前来讲还是比较完善的。我看过一些西方经济学的著作，很多都不提价值了，而是直接提价格。不知道是他们真的认为价值已经远远不如价格重要了，还是认为自己无法超越马克思的价值论，而且又不能把和自己意识形态完全不同的劳动价值论编入书中。马克思之后，对劳动价值论，甚至是价值理论作出贡献最大的当然要数具有传奇色彩的斯拉法。据说此公研究价值理论，曾经受到同样具有传奇色彩的维特根斯坦的启示。说起来这都是山高仰止的典故了。就价格理论来说，我认为仅仅把价格作为经济学的基础而抛弃价值，就经济研究来说是不太可取的。因为价格这个东西太能够歪曲经济运行的本来面貌了。
一些井蛙的观点，见笑了。
- 复 花之，兼讨论
家园 关于价值 经济学不再提价值，是因为大家已经公认不存在商品的“价值”这么一个东西。不过这个共识实在太厉害了，马克思主义一下子被否定，所以国内是不允许讲的。有些经济学教科书在翻译的时候干脆把价格翻译成价值。
关于商品的价值的争论由来已久。一派认为商品没有虚无缥缈的价值，商品被创造出来的目的只有效用，交换的目的也是效用；而另一派则反驳说，水的效用比钻石大得多，为什么价格比钻石低许多？（这就是著名的水和钻石的悖论了）还有，为什么价格在一定时期内围绕某一个范围波动？效用理论根本无法回答。所以价值理论慢慢占上风。斯密好象也是认可的。马克思继承了李嘉图的理论，认可价值理论。并且在自己的政治经济学里创造出这么一条革命链条来：商品有价值-》劳动创造价值-》劳动创造的价值有剩余-》剩余价值被资本家剥削-》无产阶级起来革命。可见其理论的根基在于商品的价值。如果商品的价值是不存在的，那么他的理论就成了无源之水，大厦轰然倒塌了。所以从意识形态的角度讲，价值是命根子。
在商品的边际效用递减理论出现以后，水和钻石的悖论被彻底解决，效用理论重新占据上风。Dracula老兄还用数学方法证明了马克思的价值理论不存在。
由于以上原因，国内某些人干脆把“效用”和“价值”这两个不相容的概念捏合在一起，称其为“效用价值”。这其实是害人害己。说害人，是因为他们把错误的信息传导给别人特别是青年一代；害己么，谎言终究会被揭穿的。
家园 怎么找不到自己的帖子？