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主题：水浒武力(1) ---- 力怯 与 气力不加 -- 煮酒正熟
家园 个人看法 双方交手未必都用全力，很可能是一方用全力而另一方还没有。
平常训练和比赛之中，这样的事情很常见。一方已经全力以赴，而另一方明显还有余量。这么做也许是为了保持体力，也许是不想暴露真实的实力或绝招，也许是根本就没有看得起对方，在陪对方玩玩。
在下以为所谓战之不下，应该是本方已经全力以赴，仍然不能取胜。至于对方是否还有余量，也许有，也许没有。
家园 这个。。这个。。 有点不同看法：
把“战××不下”作为同种意思来评判各战例，我认为酒兄这个基点有偏差。我觉得，“战××不下”有本方期望取胜的意愿，但实际并不能做到，这里面有实力均等不能取胜的情况，亦有本方实力稍逊无法取胜的情况，不好一刀切等量观之。不过还是欣赏酒兄的视角，花枝！
家园 先送花，有空儿再慢慢讨论 家园 应该是无望取胜，却不也并无落下风的迹象，也就是双方不怯 当然，自己一方是希望取胜的，那两个落下风的的例子是有力怯修饰的，也从反面证实战不下并非处下风。不败非全胜，不下也未必输
家园 战不倒吕布 施老在写书时，同一个词所要表达的意思，会不会是consistent? 或者都是那么严谨呢？
三国演义中，关张二人战不倒吕布，如果战不倒=战某某不下，吕布也太厉害了。
“三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。刘玄德掣双股剑，骤黄鬃马，刺斜里也来助战”
- 复 战不倒吕布
家园 回复土兄： 施老在写书时，同一个词所要表达的意思，会不会是consistent?
---- 不一定。也许有不consistent的，但我不记得。如果发现明显不consistent的，自然就不去做啥子归纳和推测了。
或者都是那么严谨呢？
---- 如果有足够证据证明不严谨，这种归纳和推测自然就不成立。如果没有足够证据证明不严谨，则... 孙勇进兄曾引用“胡椒-佛教”之说... 即使作者本来并没有刻意追求严谨，但只要在客观上表现出较好的严谨性和前后一致性，咱们就可以归纳归纳，反正就是一乐儿，呵呵
关张战吕布
战不倒在三国里只出现过一次，无法通过归纳比较进行猜测，不象这个“战某某不下”连续出现了五次，可以归纳并猜测。所以对“战不倒”我们只有从字面上去理解，就是“还没击败”的意思，隐含有“迟早会击败”的意思。“不下”如果只出现一次而且上下文没有其他线索可供推测，那也只能从字面去理解，就是拿不下；但问题是它出现了好几次，而且其中几次上下文有明显的线索而且这些线索统一指向了一个方向。因此它与“战不倒”有所不同啊。
家园 精彩，送花 在比武中力量、技巧和速度是很难分开来讨论的。力怯和气力不加，都是综合素质不如对手。
上网查了一下膂字的含义，觉得很有意思，摘抄如下：
两个口，吕，甲骨文字形，象脊骨形，是“膂”的本字。本义：脊梁骨
家园 “气力”这东西不好比，你到底是指Force呢，还是指Power呢？ 一个是力，一个是功率，到底要比较那个？
比方说，NBA的大鲨鱼奥尼尔力气大不大。大家管他叫做“Diesel”，那意思是Torque大，但horsepower到未必第一。因为柴油车转速上不去啊。所以力气大的未必功率就大！
人的问题就更复杂了，因为有一个耐力的问题。有的人力气很大，但耐力不行。跟别人过招可能30回合后就有“气力不如”的问题，但你能说他的力气小吗？
家园 老轧咱们看法比较接近 我那个贴罗嗦半天，主要就是反对将“力怯”和“气力不加”归之于膂力(force or physical strength) 不够。老轧提出有人爆发力大但耐久力较弱的观点，在反对把力怯归之于爆发力不够这方面，我们是一致的。
至于爆发力大耐久力弱的问题，楼下龙骑兵兄也提到了。我的看法是，按水浒的描写来看，秦明的耐久力并不差，40合以上的交锋达到3次，30合以上的有4次，都没有出现力怯、气力不加的情况，其中一次对方杰还占上风。偏偏对史文恭只打到20合就力怯，显然不是耐久力的问题，而只能是武技方面的差距导致其消耗过大、掉血太速，体能提前告罄...
家园 水浒武力(2) ---- 斧怯 与 戟法乱了 咱们先聊聊“戟法乱了”。水浒里一共有五处类似“X法乱了”的说法：
1
原来王矮虎初见一丈青，恨不得便捉过来，谁想斗过十合之上，看看的手颤脚麻，枪法便都乱了。王英这一乱可不要紧，后果是让小扈MM继武松的打虎英雄之后当了回“擒虎英雌”。最让人郁闷的是老施后面配的那首诗：
色胆能拚不顾身，肯将性命值微尘。
销金帐里无强将，丧魄亡精与妇人。
再联想起老施给王、扈二人配的这个姓和那两般军器... 戒都哪儿跟哪儿啊！得，得，赶紧打住。
2
呼延灼道：“恩相放心， 小将必要擒此背义之贼！适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩相看我立斩此贼！”这个是呼延在吹牛，不予理睬。
3
孙立侧首过来，宣赞慌张，刀法不依古格， 被秦明一棍，搠下马来。刀法不依古格，跟刀法散乱一个意思。这一乱，后果也很严重，如果不是秦明棍下留情，丑郡马估计就成死郡马了。
4
郭盛在门旗下，看见两个中间，将及输了一个。原来吕方本事，敌不得曾涂，三十合已前，兀自抵敌得住，三十合已后，戟法乱了，只办得遮架躲闪。郭盛只恐吕方有失，便骤坐下马...此处严格按字面儿理解，就是：戟法乱了 = 将及输了，也就是说，仅仅是接近输了但尚未输。不过这个就看如何理解“输了”这俩字了，在下以为理解成“败下阵来”比较合理，也就是说，虽然吕方尚未败下阵来，但情势已经十分危急，马上就要败阵了(将及输了)。
虽然尚未败阵，但场上局面已没有任何悬念了，吕方对曾涂已构不成任何威胁，只有被动挨打的份儿，这个实际上是胜负已判了！所以在下以为此战吕方已然败了，只是还没有败走而已。
5
王矮虎看见，吃了一惊，手忙脚乱，失了枪法，被郑魔君一枪，戳下马去。How old are you?
怎么 老 是 你？
唉，不过这回不怪矮虎兄弟，只怨牛鼻子包道乙那厮整出那写个怪力乱神来。
这次枪法乱套的后果极其严重，矮虎兄弟从此再没有机会继续表演“乱枪”了...
综上，在下以为“X法乱了”的后果是相当严重地，一不留神 非死即擒，所以只要一出现“X法乱了”，即可判定胜负，即使乱套的一方暂时还在死抗着没有败走。
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再来看看“斧怯”：
关胜也拍马舞刀来迎。两个斗无十合，李成正在中军，看见索超斧怯，战关胜不下，自舞双刀出阵，夹攻关胜。看完这段文字后，我们只能粗略地感到索超情况不妙，但却无法精准地判断出索超的情势究竟有多不妙，是否已性命危在旦夕。
由于原文此处交待不很明了，所以许多朋友都认为关胜已击败或者至少是接近击败了索超。事实究竟如何呢？
天无绝人之路，终于给在下发现一处类似文字：
(第9回)
洪教头见他却才棒法怯了，肚里平欺他做，提起棒却待要使。再往回找林冲使棒的文字描写：
两个教头在明月地上交手，使了四五合棒，只见林冲托地跳出圈子外来，叫一声：“少歇。”柴进道：“教头如何不使本事？”林冲道：“小人输了。”柴进道：“未见二位较量，怎便是输了？”林冲道：“小人只多这具枷，因此，权当输了。”林冲先说“小人输了”，后来又说“权当输了”，可见林冲自己内心里并不认为自己真的输了。而且无论是从旁观者柴进的角度来看，还是从我们这些局外看客的角度来看，那四五合棒都是一场未见胜负的较量。
据此，在下斗胆推出如下结论：
棍怯、斧怯并不表示已分出胜负输赢。
具体到关胜-索超之战，关胜并未击败索超，也没有接近击败索超。
那么究竟这个斧怯是个啥意思捏？
在下的看法是，索超在武技招法上处处受制，陷于被动，但尚无性命之危。
在招法上受制于对方，与招法彻底乱套，是不同的，前者仍可完成基本的攻防动作，只是不如对方质量高，而后者则已全无有组织的进攻，防守方面也陷于混乱状态，危如累卵。虽然“斧怯”的局面发展下去迟早会演变成“斧法散乱”的败相，但毕竟在发生“斧
怯”的这一时刻索超尚未露出败相。因此只能说索超陷于被动、处于下风劣势，却不能说索超此时已经输了败了；最终结果并非毫无悬念，虽然索超反败为平、为胜的概率很低，但毕竟不是零。