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主题：【原创】浅议审美观 -- 浣溪沙
家园 加个链接 让大家都来看看，自己判断是非。
从梁山伯能扯到汪精卫，如果你不是为了影射我是汉奸的话，那还真让人嘀咕你的思维的逻辑性。
至于你后来给出的解释，我已经说了，很牵强，而且里面有话说得太满。
你也不用自我感觉良好的说
不和她讨论了，因为没用，因为用不着。首先，是你先跟得我的贴。
其次，实话说，我也看不上你的人品和见识。
- 复 加个链接
家园 我倒觉得是你多心了 汪精卫算是那时出名的美男子了。未作汉奸之时，年轻的时候也是出名的有血性，和梁山伯
愁得病死了是个反例，轻罗曼影是拿他和梁山伯做相反的例子，然后她想说就算相反，面对这个疑问如果国难当头，你能指望他干什么，汪精卫仍然投敌了。她想说你的推断不正确，我不觉得有映射你的嫌疑。家园 她这个反例 能说明什么？能证明我对梁山伯的看法是错的吗?曾经血性的汪精卫，在国难当头的时候都指望不上，难道平时就窝囊的梁山伯关键时刻就应该能指望上了？什么逻辑！
轻罗曼影还能张口就来句
和平时期的表现和国难当头的表现根本不能挂钩，简直让人晕死！汪精卫在投敌前，组织低调俱乐部，曲线救国的口号哼哼了有段日子了，冰冻三尺非一日之寒，他早已不是早年那个“慷慨过燕市，从容做楚囚”的热血青年了。
轻罗曼影的辩论逻辑如此混乱，还自我感觉良好，大约平日在河里肉麻的恭维话听多了罢！
家园 我只是希望， 大家在观点分歧的情况下进行辩论时，最好能就事论事。刻意引伸对方的观点、上纲上线，都不是好的交流方法。
再就是，抓住对方表述上的失误，猛攻一气，虽显伶牙俐齿 手段高强，未免有失厚道。在别的论坛，这种辨风不是毛病，在西西河，还是应展现出更高的境界和风范。其实很多情况下辩论高手一眼就能看出对方的真实观点是什么，他表述时的失误在哪里。既然看出来了，给他指出就是了。抓住这种失误猛攻，胜之不武，而且落入了为击败对手而辩论的境界了，没什么意思。如果哪位说来辩论的目的不是为完整陈述自己的观点思路而是为了击败对手，那在下甘拜下风，望风披靡...
愿与各位共勉。
- 复 我只是希望，
家园 我个人意见 骄子MM还算是个人看法，我想很多河友看看就罢了，有意见也知道这是个人审美观的问题，因此虽然毛锥子兄一言虽然很多人送花，附和的人并不太多。
但是煮酒兄一言才是上升了一个高度，一举到了近乎文化比较之高度，若说上纲上线，以老兄之文为首。因此我的意见主要针对你，我猜轻罗曼影MM对你回复也缘于此。
- 复 我个人意见
家园 说实话，我一直弄不懂兄弟的意思 所以也就只好退避三舍。
首先，文化比较为什么不可以？
近似文化比较又有何不妥？
文化文明对于民族性的影响是显而易见的，为何提到这一点就是上纲上线？河殇的东西可能走极端了(看过两三集，具体表述早忘光了)。如果你不同意我的哪个观点，就事论事说出来就好。动辄就说我的观点跟河殇一样，这样，我也只有继续免战高悬了。
家园 这两天上西西河太慢，不好说清楚 我回帖的时候有点把你和骄子的合为一体，因此说得不太清楚。
我没说文化比较不行，简单的来说我就是不同意你的意见。就是你说的对民族性的不好影响以及对国外尚武的推崇我完全不以为然。在我看来两者毫无必然关系。我赞同轻罗曼影的意见。
另外就是你的论述当中我觉得有很多借以讽今的话，如岳飞不是民族英雄之类，我觉得这个已经不是这个比较的问题了，不适合一起论述。
然后就是我觉得你们两个的论述都有些选择性，而这个我想很多河友对此不满。不过选择性常有，岳飞的满江红悲壮豪迈，照样有人抨击残忍好杀，不符合人道精神，有趣的是这个也是MM学者提出来的。
另外说道这里，《二鬼子李富贵》这个网络小说里面专门提到过这种戏，如杨门女将，称之为YY，说别人YY都是自己奋斗成功，这类故事是YY有人帮你成功，要改之云云。我颇为赞同这点，同样我也不喜欢《白蛇传》里面的许仙，因此有人说讨厌我也不以为意。但是扯上《梁祝》这类，我就觉得太扯了。我不擅长分析这些文艺作品，但是你要说把所有中国传统文化里面稍微文弱的男主角的集中起来统一批判一下，说这是主流，然后说西方的如何如何，我脑中就嗡的一声，刺秦、苏武、说岳、隋唐、文天祥等等就涌向心头，尤其想到连岳飞的《满江红》都有人说血腥残忍，难道一直以来喜闻乐见的各种中国文化就是这样被人随意捏来捏去？一阵郁气不由而生，叹道：中国传统文化果然“博大精深”,把你怎么捏都行。
言语偏激之处请原谅，因为当时看的时候实在郁气难平，莫怪莫怪。然后再多嘴一句，就算是西方文学作品，你要说主流？
我想问问《少年维特的烦恼》是啥回事？我研究不深，涉猎不广，我承认有很多尚武之作，但是同样男主人公“文弱秀气”的不在少数。就算你说的《哈姆雷特》，我怎么看也不觉得他像个英雄，有类分析说他的犹豫是恋母情结，你说怎么回事？
简单来说就是，大哥别说二哥，中西方文化都足够复杂，让你任取其中一面进行比较
家园 兄弟把很多不属于我的观点都拿出来批 难道我也一条一条撇清或认领么？我比较懒啊~~
我的观点很简单：(1) 文艺作品对人们的精神世界和行为具有重要或至少是不可忽视的影响力。这方面，我回轻罗曼影的帖子里有比较具体的说明。
(2) 西方的文艺作品中阴柔性质的比例明显比我们要低。
家园 应该这么说 您的观点换个地方，比如自开一帖我不会有啥意见。放在这里，感觉上梁山伯突然就变成了中国文艺作品中的坏典范（我夸张了），变成了jjww，软弱无能的代表，严重导致了现代中国人丧失进取精神，这个感觉我估计大部分都接受不了。然后再把这个稍作推广，感觉上好像中国传统文化主流都是这样，嘿嘿。
重申一下，我不认为您的观点是这样，我是说您的帖子放在这里给人以这种综合的感觉，后面的那些讨论完全都是细节问题，大部分人看到梁祝被这样批判法就已经先跳起来了。
总结：如果说我个人的观点，我认为骄子MM的主贴是说明她的个人审美喜好，我虽然不赞同她的一些看法，但是这个是很个人的事情，我不会评论。您的观点单独拿出来，说应该多一些勇武进取之色，甚至泛泛谈中西方文化比较，我不反对，甚至会拍手叫好，其实多年来的主流教育论调正是如此（革命乐观主义）。但是当您的观点放在骄子MM的这个帖子下并对她大声较好，我只能认为最终是她的审美观加上您更为高层次的比较。这个结合是我深恶痛绝的。我认为这个结合彻底上纲上线，完全抹杀了中国文化当中的慷慨豪迈的元素，并且不正确的把梁祝这类传说放在了对立面，因此我表示了我的愤怒。同时我也不认为您的比较是合理的，现在说西方好无非是因为西方强，对于不如我们强但是文化中照样很多进取精神（这个词不太准确），是否还会做这样比较？不过文化比较本来就和科学拉不上关系，见仁见智，难有最终结果。
我想我已经充分说明了我的观点和立场，按照论坛惯例，辩论是说明立场并说服观众，我做到了前者，后面的我就顾不得了。
- 复 回复轻罗曼影
家园 你要我证明的，我很轻易就能证明；我要你证明的，你恐怕是很难做到了 (1)Ａ.同等情况下，身体较差的人容易得病 Ｂ.同等情况下，身体较差的人得病容易死。如果ＡＢ都成立，显然可以得出结论Ｃ：同等情况下，身体较差的人容易病死，参照物自然是身体叫好的人。其实宗泽刘备等人的事例完全可以说明这一点，因为他们都是年纪大了，身体变差了，又受到了打击，所以才会容易病死。相信我，他们这些人都不窝囊，他们都符合你“自我调控力、意志力强大”的条件，否则他们也走不到那一步，他们主观上肯定都不想病死，因为他们都有着远大的理想，但他们最后还是病死了，点解？而梁山伯做为一个文弱的书生，身体素质当然比不过同等年龄的老兵宗泽刘备，病死的比宗泽刘备早也丝毫不奇怪，总不能说青年人病死就是窝囊吧。更何况，如果主观上不想病死的人病死了是窝囊是废柴，那么那些主观上想自杀而且自杀成功的人算什么？超级窝囊？超级废柴？活活，你这下可是打翻了世界上的不少名人啊。
(2)
唐人哪里有后世国人那些小男人调调？这又是以偏概全，我虽不是非常了解唐朝的文学作品，但起码我也知道李娃传、霍小玉传，知道温庭筠这个专写“小男人调调”并且和李商隐（其实李商隐也喜欢写“小男人调调”）并列的诗人。事实上，你所举的例子完全和你自己的理论想矛盾，在唐朝处于上升期的时候，边塞诗啊，豪放啊，确实有，但是安史之乱后，风格发生了很大的变化，这恰好说明是国家的气运影响了人再影响到文艺作品，而不是文艺作品影响到人再影响到国家气运。家园 继续讨论。 (1) 你这个证明其实就是是常理 + 逻辑推导。如果这样算是证明，那么我也可以使用逻辑和常理证明一下我的观点：大多数人的价值观和行为风格都受环境影响，否则也就不会有孟母择邻的故事了。耳濡目染这个成语说的也是这个意思。假定我们做个试验，A、B两组各有一万个5岁的男孩，在这两万男孩长到18岁以前，A组80%的时间看三国水浒及外国英雄传记，20%杂篇；B组80%时间看白蛇红楼及西洋缠绵爱情故事，20%杂篇。到18岁试验结束，你认为这两组男孩所表现出的精神风貌和行为风格会一样么？如果有办法量化，那肯定是 significantly different.
另外，我认为在面对重大挫折和打击时，人的精神力比体质更为重要。文宋瑞一介文人，被蒙元关押长达三年之久，条件极其恶劣，亲睹无数难友患病而亡，但他本人却始终非常健康。他自己、以及后世的人们都认定，是因为他强大的精神力使然。他的正气歌里曾提到这一点。
再举个当代名人的例子 --- NIcole Kidman, Mariah Carey, and Whitney Houston。三位女性年纪相仿，遭遇也高度近似，尼可的夫君情变，玛瑞雅的男友抛弃了她，惠特妮与丈夫感情生活非常痛苦。从身体条件来看，玛瑞雅和惠特妮都比尼可要强壮，也更精力充沛 (玛瑞雅长期一天只睡3-4小时觉，她感觉疲劳休息了一段主要也是因为工作压力 而不是睡的少，足见其精力超人)。我们就算她们三人体质没有差异吧，但三人在突遭重挫时表现出的重大差异，你又如何解释呢？尼可不过是喝了几次酒，约了几个男人。仅此而已。然后马上红磨房拿大奖，公开接受 Oprah Winfrey 的电视采访。什么叫潇洒？您再看内两位？都崩溃到什么地步了？特别是惠特妮，我都不好意思说。有兴趣的各位古狗一下自然就知道了。
各位可以想一想，这三位女性在生活发生重挫之后截然不同的表现，究竟是用天生体质差异来解释更合理呢，还是用自控力、精神力量方面的差异来解释更合理呢？
(2) 那些阴柔作品，大部分是唐代中后叶的。整体上唐人的主流还是豪放、进取和洒脱。
至于你说的国运对文艺作品的影响，我不否认。如果你看一下我回锥子的一贴，会知道我的观点。我认为，阴柔的民族性和阴柔的文艺倾向/审美，拥有一个共同的父母 --- 集权制度的深化。但并不能因为两者都是集权制度深化的结果，于是这两个结果就没有关系了。阴柔的文艺审美，注定会对本已不很强健的民族精神起到进一步阴柔化的作用，这一点，如果说用逻辑常理来推证，那么我在(1)里面已经给出了。
- 复 继续讨论。
家园 继续。 (1) 环境对人当然有影响，但问题是文艺作品就是环境影响的全部了吗？显然，文艺作品最多不过是环境影响的一个小小的变量，能起多大的作用，谁也无法量化，实际上也根本无法量化。你要我证明的结论，我能证“是”，你不能证“非”；而我要你证明的结论，你不能证“是”，我也无法证“非”，说白了，或许有关联，或许有影响，谁影响谁，影响大到什么程度，谁都说不清。
你举的例子什么也不能说明，因为你隐含了一个需要证明的结论。“年纪相仿，遭遇也高度近似”能否得出“经历的遭遇对她们个人的打击也近似”的结论？我也举个例子，刘备老婆死了，老婆跑了，对他似乎并没有什么影响，但是关羽张飞死了对他的影响却很大（废话，衣服能跟手足比嘛），换个人，情况可能刚好相反。简而言之，同样是离婚，不同的人受到的影响肯定是不一样的，有人可能影响很大，痛不欲生；有的人影响小点，难过几天；有的人，可能根本就无所谓，正好顺势去找第二春。是否受到离婚影响较大的人就比受到离婚影响较小的人自控力、精神力量方面都要差呢？
(2)呵呵，别说我不怀好意，我早猜到你会说“唐人的主流还是豪放、进取和洒脱”，问题是如何确认这一点，唐人包含了上升期唐朝的唐人和走下坡路的唐朝的唐人，上升期唐朝的唐人的主流就是唐人的主流了？即便你能证明这一点，也很难解释另外几个问题。为何主流是豪放、进取和洒脱的唐人没能阻止唐朝的迅速衰落，为何主流是豪放、进取和洒脱的唐人安史之乱后突然风格就变了？如果是集权制度的深化的结果的话，那么，在安史之乱后，唐人的风格应该更加豪放、进取和洒脱一些才对。因为安史之乱后，中央集权制度受到了极大的打击，地方势力已经抬头了，集权制度不但没有深化，反而是相反。我个人感觉，煮酒你对唐朝过高估计了，唐朝牛的时候当然是很牛，但一是时间太短，二是反差太大太快，昨天还很牛，今天就很衰了，甚至邀请少数民族来洗劫自己的国都，明天更糟，尝到甜头的少数民族主动来洗劫唐朝的国都。
- 复 继续。
家园 继续： (1) 如果你认为你证明你的观点，为什么就说我无法证明我的观点？
如果你说我无法证明我的观点，又何以如此自信地说你证明了自己的观点？
我否定你的论证提出了一个文宋瑞，一个女名人。文宋瑞你未加反驳，女名人你似乎 suggest 尼可对婚姻的看法原本就与另外两位不同，这个还要请你拿出事实来。如果你找不到这样的事实，那么最稳妥的做法就是假定她们三人对婚姻的看法/重视程度大致相同。
事实上，尼可离婚后，很长一段时间都没有真正意义上的男友。她根本不是你说的“根本就无所谓，正好顺势去找第二春”那类女子。所以我对你论证的否定依然成立。这种情况下你居然说你证明了自己的观点？
(2) 唐人整体上豪放洒脱，这个观点属于 liberal arts 范畴，更多的在于大多数人的感觉。要论证这个观点，实属强人所难。这句话也并非我的首创，很多前辈都说过类似的话，我的感觉也很一致。你似乎不认同此说，提出的证据无非是唐朝中后期文风阴柔。但如果去读读全唐诗，会发现中后唐温婉柔媚风格的诗作仍是少数(比例上)。
至于我的观点“集权制度深化导致文风阴柔”，这个指的是历史的大趋势。安史之乱至唐亡这段时间是比较特殊的阶段，不能纳入历史大趋势里面。之所以说它特殊，我以为，战乱之前的唐人对胡人和胡文化是完全开放自信的心态，导致很多汉人受到胡人精神特质的高度影响。战乱之后则很自然地出现了汉人群体对胡人和胡文化的抵触，文化方面出现保守内视倾向。这应该是文风转柔的主要原因。
我并未高估唐朝。一个月前我刚刚反对另一个MM高估唐朝的倾向。我主要观点是唐人豪放洒脱、唐代在整体文明上领先世界(中后期有可能与阿拉伯帝国难分伯仲)。哪里有高估？
- 复 继续：
家园 继续。 (1)我的观点是“发愁病死主要与身体素质有关”，我证明了这一点，而且现代医学的常识也同样支持我这一点，你的观点是什么？是发愁病死主要和精神素质有关吗？还是发愁病死和精神素质有关？还是大多数人的价值观和行为风格都受环境影响？如果你的观点是第一个，那是胡扯，完全无视客观因素，如果你的观点是第二点第三点，那根本没什么需要讨论的，根本没人能否认之间存在相关性，我认为你不能证明的是“存在多大的相关性”，这才是你不能证“是”（主要与什么有关），我不能证“否”（之间不存在联系）。
至于你所说的文宋瑞，他能挺住极其恶劣条件的环境，本身就能说明他身体条件还不错，没有这个基础，再大的精神力也不够，精神力不是万能的，也不能当饭吃，没有那革命的本钱，早就死了，如何战斗？至于后世的人赞许他的精神，那是后世人的需要，怎么就能证明他挺住极其恶劣条件的环境靠的就是精神力？
煮酒你有时候让人无话可说。一边说自己不希望“刻意引伸对方的观点、上纲上线”，一边你自己就已经在这么做了。我有说过尼可是“根本就无所谓，正好顺势去找第二春”那类女子吗？我的意思是还是同样是离婚，不同的人受到的影响肯定是不一样的。然后就随便举例子说明了一下，如果你一定要我说得更清楚一些的话，那么我就这么说吧，有的人离婚后痛心得很长时间都不愿意工作，有的人离婚后很快就能投入到工作中去，这下你总无话可说了吧。
明星是有差别的，明星对婚姻的看法和重视程度也是有差别的，你承不承认这一点？如果你承认这一点，那么你就不应该默认假定她们三人对婚姻的看法/重视程度大致相同，然后再推出其他的结论。你更不应该让我来证明你的假定，你要把你的假定当论据，那么就该你来证明你的假定。
(2)就更有意思了，反例是特殊情况，不能纳入历史大趋势里面。有这么一句话，我什么也不用说了。
我宣布我推出与此相关的讨论，理由很简单，无论煮酒举多少反例，我一句特殊情况足以，反之，也一样。
唐朝中后期有可能与阿拉伯帝国难分伯仲，嗯，的确是有可能，只是可能性不大而已。阿拉伯帝国可没有三天两头被人洗劫国都。