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主题：讲物，不要讲钱。 -- 审度
家园 我一直要你把视野放大一点 还给你举了一个班级的例子。
你在那里不停的摆这几个国家多么不容易。我支持你。但是之后就要推论出这个制度多好，我说逻辑上不成立。最起码，就拿你的逻辑线来说，穷，不容易选社会主义。富的强的都没选。那是不是意味着只要富了，都应该改成资本主义？社会主义是穷国专用？
我要批判的是你那句话：社会主义比资本主义更有优越性，你不讲逻辑专玩扣帽子打棍子。但还算能看懂文字，我就再多写一点
家园 逻辑不很明显吗？ 实践上看，社会主义更能发展生产力。所以社会主义制度更有优越性。逻辑很明显
你不分青红皂白的以某个的财富拥有量为标准的话，清朝制度比英国法兰西强多了。 巴西阿根廷南非难道又不是资本主义制度？他们又为什么由富变穷？视野放大点？要多大？紧盯美国才叫大？
- 复 逻辑不很明显吗？
家园 你只要稍微把主语换一下，发现更通顺 “实践上看，社会主义更能发展生产力。所以社会主义制度更有优越性。逻辑很明显”
实践上看不出来。一大堆资本主义国家更能发展生产力。一个世纪创造的财富比过去加起来都多。 既然这样，我是不是可以把后面的那句话改了？逻辑一点都不明显。
我从来没有以什么为标准。我只不过试图指出你逻辑的漏洞。我最多不过是说：社会主义这个东西，目前来看，没有显示出对资本主义的优越性。无论从大的历史尺度去看，还是从小的几个国家的具体发展来看。 大的历史尺度，一个东西好，星火必然燎原。资本主义全面取代封建制度，也就是大概上百年的时间。 社会主义咱们就从列宁开始算，也有一百年了吧。燎原了吗？像是要燎原吗？不用信仰给个答案？
从小的具体的国家来说，都变修，都走资。不能好的时候制度好，坏的时候领导不行。那样的话，同样可以给资本主义辩经： 经济发展的好是制度优越，危机了是领导好大喜功。 客观一点，是不是原来的东西走不下去了，领导被迫找出路呢？是不是走资也是必然呢。这是我说的建议你开阔一下思路的原因。
你要是有信仰，我就不跟你辩了。尊重信仰。 我也不是什么资本主义信徒。我认为没什么东西是天然对的。资本主义要想活下去，它也得不断改良。有一天它的基本矛盾彻底改无可改。最后它的命运也是完蛋。 人类都要早晚完蛋，何况人类的一个制度。但社会主义这个东西，是一定要取代资本主义？甚至现在就比资本主义强？我是没看出来的。甚至中国现在搞的这个东西，我看叫原始资本主义+封建权贵更贴切一些。我当年的老师起码还知道自省一点“我们以为自己搞社会主义，其实搞的是封建主义。”
咱们也都一把年纪了，别没事搞煽情那一套。对得起祖辈的奉献啥的。我看他们要是有机会活过来，估计比我们更激进：当年命都不要了，你就给我弄出这么个玩意？
家园 你有些说得对的呀 S河友，你这话是对的，该坚持：
一大堆资本主义国家更能发展生产力。一个世纪创造的财富比过去加起来都多。 既然这样，我是不是可以把后面的那句话改了？
相对于封建主义，农奴制，资本主义能极大的促进生产力的发展，这个也是实践证明了的事。道理很简单我们都懂：资本主义比封建主义更能调动生产资源，更能组织生产，更能搞好分配。同理，社会主义相对于资本主义更能，这也是实践证明了的事。
你燎原取代问题有点意思。资本主义一百多年燎原全面取代了吗？从美西来看，是经历多次复辟的。二前前西班牙二战时的德国，是不是全面资本主义？一战时期的沙俄，算不算全面资本主义？今天的印度呢？海地呢？阿富汗巴基斯坦呢？视野大一点。
进步与反进步的斗争肯定是激烈的。当年就几个西欧小国搞资产阶级革命。现在是社资全球对抗，涉及的力量层次完全不同。视野要大点。
客观存在的事，就是客观存在，并不以个人的喜恶而消失。可以通过对历史涂抺，可以扭曲和掩盖，不容易，且不是真消失。
S河友，既然你承认上述我说的现象，那么，按你的观点，不能证明社会主义制度比资本主义制度更能搞好发展。那么，苏联，中国前27年，能取得成就的原因是什么呢？你能指导一下吗？
- 复 你有些说得对的呀
家园 我有些倾向你是信仰了 我觉得你不是那种赢学家，那可能就是这个问题就是你的信仰吧。我无意冒犯你的信仰。所以也就是最后一帖了。
我指出过一次了。举了一个证明题的例子。你既然如此：
“相对于封建主义，农奴制，资本主义能极大的促进生产力的发展，这个也是实践证明了的事。道理很简单我们都懂：资本主义比封建主义更能调动生产资源，更能组织生产，更能搞好分配。同理，社会主义相对于资本主义更能，这也是实践证明了的事。”
你先是无大意义的抄了一遍问题。然后“同理，社会主义相对于资本主义更能，这也是实践证明了的事”。 大概就是：今天阳光明媚，考场环境优雅，已知平行线公理，同理三角形内角210度。 对吧，这样就是浪费时间了啊。
我觉得nobodyknows河友言辞稍微有点极端，但是写的东西挺有启发性的。他都说过了，分配分配。我都不想在这里抄他的东西再回答一遍。学习你，提问题。
社会主义，特别是改开前的社会主义，整合社会是典型的按权分配。从上到下，多大权利分多少东西。这个我觉得不用杠，我也是这么长大的。就问一个问题，这个社会允许不允许马云这种，马斯克这种，冒着巨大风险，开拓了一个全新领域，发现巨大商机的人成为首富。 马云也许就是一个小厂长。把厂子搞的很好，然后没法加工资，只能员工偷偷发福利。大家纷纷走后门想进他们厂。俞敏洪估计也就是北大英语老师，口才好，吸引很多女学生。
早期的社会主义按权分配，是顺手找回了封建社会的等级制度，特权制度，稍微现代化了一下。 资本主义起码是按资分配，承认高风险高回报。而对整个社会而言，这是有益的。
也许有一天，人类发展彻底停滞了，没有什么高风险的东西了。那这个制度就寿终正寝，也是正常的。
总之，最后一帖了。
家园 老审，你不也一样吗？ 你这话说的：
你端识中死死锁定美西比就是中国好，资本主义就是比共产主义好，故而所有不符你锁定的逻辑推导，不管三七六十九，你都否定或无视。
如果我这么说你：
你端识中死死锁定中国就是比美西好，共产主义就是比资本主义好，故而所有不符你锁定的逻辑推导，不管三七六十九，你都否定或无视。
是不是也是惟妙惟肖？
家园 审读在不顾客观事实，诉诸价值判断，抛弃具体细节比宏大 空着手组织生产的骗子，当然要说那些拿钱组织生产的太坏了。比什么生产，比什么分配？我们比谁更宏大！
你站谁？——感情判断、诉诸感情。
谁对谁错——价值判断，诉诸宏大。
具体细节——事实判断，诉诸客观。
第一种是小仙女。第二种是奴化教育，只要权力不要义务，只捞好处不负责任，一般是捞一把就走的骗子。
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中苏最大的问题是，当初牛皮吹得太大了，最后圆不过来。和美国比不算什么，现在中苏的支持者最不敢比的是和他们当初吹的牛皮比，一比就要收回承诺。
中苏建国又是以本土派为主，没办法像真正的鱿鱼、真正的共产主义者那样做一个骗子，捞一把就走，这就特别精分了。
中苏的本土派信徒，既要重复当初的话术，又要无限拖延分配，一分配就露馅了，不分配还能装做当初的牛皮没有爆炸。
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只要不分配，当初许诺和吹的牛皮就没有爆炸——留在中国没有跑的骗子信徒们，在足够长的时间之后，终究还是变成了小仙女。
家园 中苏最大问题的本质 我认为是拗不过人性。。。。。
家园 苏联在二战前是逼不得已，中国和二战后的苏联性质已经不对了 怪不到人性的，上有所好，下必甚焉，上面带头开始撒谎的话，能怪得到下面哪一个啊？
中苏只有二战前的苏联，采用国家军事制度，山寨欧洲科技和暴兵才是真的逼不得已，其他并不是你宣传逼不得已就是逼不得已。
二战之后仍然采取这种制度的苏联，建国后一五计划和大社制采取这种制度的中国，面临的局面比二战前的苏联好太多，不足以让全国采取这种制度。
当中国和二战后苏联采用夸大外部危机，增加内部压迫的剥削的法理型的时候，中国和苏联本身的性质就已经变了。
中国和二战后的苏联唯一区别是，苏联还有一群真正的理想主义者，所以苏联才会解体。
而中国真正的理想主义者早在历次逆淘汰中被边缘化了，根据地的军干民体系都靠边站，那么，剩下的要么是伪诈之徒，要么是邓这样的现实主义者。
中国和二战后的苏联，所有的道路问题都是最高权力机构选出来的，所有的性质问题也是最高权力机构选出来的。
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但另一个方面，我最近也在考虑一点，把多少财富留在底层是合理的，把多少财富留在社会上是合理的，把多少财富留在国营企业是合理的。
我们反对已有制度的时候，经常会由一个极端滑向另一个极端，但理性地讲，我们应该更进一步分析，制度背后的生存权和发展权的问题。
这一点我是从比较朝鲜和古巴得到的灵感，虽然古巴的集体农庄农业是一坨，但医疗做得不错，所以也算生存权的巅峰；朝鲜则是发展权的典范。
我思考的最后结论是，在农业社会，你可以无脑站生存权一边，发展权只要别闭关锁国就行了，不要强行限制民间，让民间自己搞就行了。
但在工业社会，发展权更重要，工业社会的国家必然需要在发展权中占有一席之地甚至是最重要、投资最大的、失败概率也也大的一席之地。
这跟我之前的小工商和大工商划分有联系，所有重投入、重工业、重要的基础研究，需要国家牵头，经过很多轮专家论证，既要敢于投入，一旦失败，也让失败的证否价值最大。
我的结论是，就像斯大林利用垄断资本主义的逆经济规律特性，给工人发更高的基本工资一样，在工业社会的发展权方面，也需要发挥国家的逆经济规律的特性，敢于投重投资、多轮专家论证保证投资至少能够发挥证否的作用。
至于所有市场经济相关、正经济规律相关，国家既要能够保证到税，又不能真正参与这些行业，破坏经济规律、市场经济的正面作用。
以上两者结合起来，才是国家的正确用法，只有当国家深度参与各种逆经济规律的重投资，既掌握了重工业等上游行业，又掌握了高新科技等未来行业，国家才能真正从上游和未来出发，真正掌握其他行业的利润率和全覆盖征税。
通宝推：唐门凤去,家园 所以毛挑战周期律是表面，往深想是人性 而人性能改变吗？我觉得改不了，人这个物种就是这样，基因就这样，除非更换物种。
从这个角度来说，中苏的问题是对国家和个人的要求太多，导致执行起来困难重重，就是说不能实事求是，不能知行合一，陷入无穷无尽的挫败感与精神内耗之中。
而美西这方面相反，对国家和个人的要求很低，比野兽强不了多少，随便努力一下就完成了，较少产生精神内耗和表面不一的人格分裂。
家园 当然不是呀 你看我的贴，一直都说现在资本主义力量碾压社会主义力量的，还说美西科技还有值得中国去摸。我也批评中国的一些问题。
你不能因为自己是佛，把我也看成菩萨。
贴子搁那放着呢。你是挨踢的，难不倒你吧。
家园 其实可以这样，大框架外观不变，然后里面部件可以适当增减 或者升级换代，也可以自己换，也可以找维修人员更换。
这样大概可以持续几十年，一二十年吧。当时叫耐用消费品，当然了，也许外观还可以改善。
比如大框架换小框架，部件适当删减还可以使用，大概如此吧。
列支敦士登喜利德产品就是走长期路线的。
苏联当时卖一些盘子等不锈钢制品，价格就打在盘子上，表示质量很好，价格长期，哈哈，当然也可以深入想，价格还可以降低呢。
这也是一种生产研发思路。
- 复 讲物，不要讲钱。
家园 所以我赞成环保 单单用钱来衡量，空气、水等等几乎为0。然而人人都知道这些东西极其重要，然而在这个问题上却不能用钱来衡量，说明现有衡量手段的缺陷。
换一个思路，其实可以做减法：先给自然资源估个总价值，这个总价值可以很高很高（因为理论上是无穷大），然后就可以计算污染后减少的价值，那么环保挽回的那一部分就有了正的价值。
但难点在于和现有衡量指标怎么关联在一起，也许玻尔兹曼方法是个突破口。
对于个人来说，为了拥有资源，最好的办法是拥有股权。我以为，股权激励和个人股票投资是解决劳动者异化的较好办法。但是这对于大多数人来说并不合适。为此我提出资源基金设想――成立全民所有的资源基金，每人拥有一份， 每年分红；所有资源企业的一部分股权无偿让给资源基金拥有（别处详细讨论）。这样可以真正体现我们的社会主义制度。
- 复 讲物，不要讲钱。
家园 学普京与伊朗，开展物物贸易 昨天看个帖子说中国的银行们被开除了swift，我一听就是造谣。现在这样反则们都能跳这么高，如果被踢出swift，还不得闹二次北伐了😂，这种谣造的一点都不科学。
楼下nobodyknow一张嘴说出货币的价值是流通，我马上献宝，就这一句，高下立分。弯弯绕，你还能绕得过鱿鱼。
有人说贼总是国内学经济的，看他发帖就可以理解了😂，任重而道远啊。