主题：金灿荣的一个演讲，关于国内的部分很赞同 -- 不远攸高
家园 减少工作岗位不是AI专属，在大机器工业出现时就有了 马克思的《资本论》的第一卷的大机器工业那一章里有讲。简单说就是技术更新从而不需要更多人了，人就失业了。那技术更新和工人就业是不是矛盾关系呢？如何解决？
对于这种现象，马克思的回答是——我们要反对的不是机器（或AI）本身，而是“机器的资本主义应用”。
机器只有在资本主义的应用中才是和工人相竞争的，让工人失业的；而在社会主义的应用中，生产力的进步、技术的更新是所有人的福利，可以解放人的一些枯燥的、繁重的劳动，而解放出来的人可以去休息、可以去搞更有意思更有创造力的工作。（维纳的《人有人的用处》）
而在资本主义私有制下，生产力的进步、技术的迭代让越来越多的工人失去工作，社会变成少数寡头、多数无业人员（或者说产业后备军）和一定数量的过度劳动的人员组成。工人（体力和智力都算）们搞出来的机器、AI让自己失去工作和生路。这在资本主义私有制下是必然的，只有公有制能解决这个问题。
这就是社会主义公有制必然要代替资本主义私有制的原因。
不过，现在二共显然还想继续走姿，他们想的是通过所谓产业升级来解决更多人的就业问题。这其实包含着天大的矛盾——产业升级后只会进一步减少应用的工人数量，只会进一步减少就业。所以不知道他们怎么算的，到底有没有搞清楚，是不是他们的团队里有“加速主义”分子把领导给蒙了？（当然，加速主义促进矛盾，也算是弄拙成巧，促进社会主义革命的条件的成熟。）
当然，也有可能他们搞这些产业升级不过是某种意义上的凯恩斯主义的、新以工代赈（他们自己也称之为“新基建”）。因为AI这些东西好像目前最火的还是在语言文字上打转、在自动驾驶这些服务业上投入，而在工业生产上应用得似乎还有限，所以短时间内不会促进生产力的发展，不会进一步恶化生产过剩的问题。
通宝推：ccceee,达雅,家园 你不要老补充自己的帖子。补充得没法讨论了。 我不是要回复你这个帖子的。我是要提醒你，不要老写个帖子，再加一个补充。这样会导致无法讨论，因为补充贴是不能回帖的。我不能对你的补充贴发表意见。这样，你一旦在补充贴里发表了重要的观点，那就没法讨论了。
马克思是主动革命，凯恩斯是避免革命，奥地利学派是听天由命。小波动你不管它它当然就过去了。该倒闭的企业，应倒尽倒，倒完生产能力下降，供给不足，然后存在的企业需求就相对旺盛，扩大再生产，经济就恢复了嘛。
但是，奥地利学派不能回答：“如果人民活不下去了，要闹革命，怎么办？”而马克思和凯恩斯是要回答这个问题的。从这个角度，马克思和凯恩斯是远强于奥地利学派的。
奥地利学派是竖子成名。在冷战以后，信奉马克思的苏联东欧集团和信奉凯恩斯的美国西欧集团达成恐怖平衡，西欧美国没有人民闹革命的可能，奥地利学派才有机会指手画脚，对凯恩斯说三道四，仿佛他们高明似的。但是，如果没有凯恩斯力挽狂澜，美国很可能就先于德国搞纳粹主义了，哪还轮到奥地利学派鼓吹自由放任。
家园 奥地利学派的说法里出清阶段到上升的转折似乎确实没说清楚逻辑 这里有可能他们自己也没想清楚——怎么就转变了呢？出清后老百姓也没钱了，消费能力没有更强，经济怎么起来的呢？
通缩相当于老百姓手里的钱更值钱了，那和凯恩斯主义里通过发钱或以工代赈让老百姓有钱是一个效果。而如果老百姓平时都储蓄了许多钱，而通缩也到足够的程度，那是不是有可能帮助企业完全脱困、走出经济危机呢？（形象的说法或许是——攒钱过冬天。）
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这个视频的12:21处这个教授说到了通缩和物价下降，并认为通缩不用怕——enjoy low prices，并认为经济危机期间的通货紧缩实际上起着关键作用：
https://www.bilibili.com/video/BV1794y1Q7x3/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click&vd_source=88dd4d529aeb59604a3c36e73e91be5a
【13分11秒后的内容】：
危机中第一件事是股价急剧下跌、资本价格大幅下跌、原材料和大宗商品价格大幅下降、房地产价格也大幅下跌；
随之，人们被解雇或工资下降，公司破产或裁员；
奢侈品消费降得或少或多，但刚性消费、基本必需品的消费下降不大，人们必须买（米面等），故其价格下降不多；
于是，基本必需品降价不大，而土地、原材料、劳动力等这些生产要素的价格下降。基本必需品（最终商品）和生产要素的价格差距在拉大，这是资本的获利空间在增加。（不过这也意味着这些生产要素容易被国外资本做空后收购？）；
人们此时更有创业精神，因为生产要素更便宜（不过劳动力价格低不是会导致消费不足吗？）；
企业家将这些资源进行重新组合，将错位的资源重新分配给新公司和新职能，以阻止价格下跌。（这里就是我感到有点玄的地方了，说得不清楚。感觉这种资本兼并游戏有利于大企业和外资收购，不利于中小企业和民族资本。而且奥派不主张政府调控，但这里是不是把调控的任务归于大企业、垄断企业、境外资本操作呢？）（不过，确实可以将经济危机看做是一次经济体系整理阶段（元亨利贞的贞，贞，正也，整理也）。如果是计划经济，也需要在此时对企业进行重组和考核淘汰，以增加经济机体活力，为下一个经济周期做准备。苏联经济体系僵化或许是少了这个环节？）
奥派将通缩当做经济振动的减震器（其实一点程度上有理，就想上面说的，通缩相当于政府向老百姓发了钱，利于企业卖出积货，得到资金周转，以解可能的燃眉之急），将错配的资源重新安排以回到消费者想要的生产。
而印钱、借国债发钱或以工代赈只会引起通货膨胀和税收的增加（没有便宜的事或免费的事，总要还的，借的国债太多可能连利息都可能还不起了。美国差不多现在就是这样。）。而且不赞成把钱借给经营不好的公司（现在中国这种很常见的扒路修路循环、大量安排保安，真是不好的操作。），当然有时候是他们运气不好而已，但这就是资本主义。（视频原话如此。）
我们（奥派）不赞成美联储的政策，因为它不鼓励储蓄（看来奥派赞成居民多储蓄，因为进入经济危机后，解困就靠这个。这实在合乎中华传统美德，合乎实业资本主义时期的道德，合乎“常识”）
政策（救市政策）扭曲了市场，他们浪费了资源。
不要害怕通缩，它使物价更低，老百姓平时努力攒下的积蓄面对更低的物价将让企业的滞销得到缓解，让市场运转。即使短期内带来很多痛苦。（凯恩斯搞成的（痛度下降的）长痛就好吗？）。
所以，如果我们运行危机发生，顺其自然，经济危机就会在比较短的时期内结束，经济就可以继续前进、上升。
以上是对这个演讲节选的摘录。简单总结就是——通缩、储蓄、资源重组、忍受短痛利于经济危机的结束和开启下一个上升期。
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我是看凯恩斯实在不可持续，是绑架国家和国民为企业续命，而马克思目前又不是主流，就看奥派这种到底有没有道理，学习探讨而已。反正罗斯巴德的《美国大萧条》里说大萧条之前的数次经济危机没有国家干预，都是在一两年左右恢复正常的，有几次甚至很多人都没意识到经济危机的发生，而他认为大萧条是因为国家干预才持续了十年。这确实有点道理。你唯一可以反驳他的就是主张大萧条这次不一样、是所谓“总危机爆发”，但只此孤例，可信度有限。所以奥派引起了我的兴趣，不过现在还是觉得他们很多地方没讲清楚（比如在资产价格下降时，如何防止做空势力趁机收割），也缺乏验证机会。
家园 社会主义也不可能人人有编制 那得共产主义了吧
当前应该更重视分配才更社会主义一些，光说提高生产力人民缺少获得感不是长久之计
家园 大稻给出一个人人有编制的方案 如果把“编制”理解成分等级的实物和服务保障，那么人人有编制是可能的。编制从低到高如下，仅讨论成年人：
-2级：在押囚犯。这种人的吃、穿、住、医疗全都是政府提供的，还不能不接受。
-1级：缓刑和假释人员。这些人也提供必要的吃、穿，如果没地方住也安排住宿。但是吃的穿的只能到专门的地方去领，反正他过一段时间也要去报到。衣服有专门的LOGO。
0级：这是守法公民的最低级，提供给三合大神这样的人。一个月28斤米几斤油，一年几身衣服。一些市内交通券。甚至还发一些零花钱。可以维持你健康活着。如果生病了，只能去一级医院，医生同意才能转往高级医院。
1级：这是自顾自的公民，例如全职妈妈，全职儿女这些。一个月28斤米几斤油，一年几身衣服。一些市内交通券和国内交通券。更多的零花钱。看病可以去一、二级医院。这个级别要求照顾好自己的身体，要遵医嘱。生病不遵医嘱就降级。
2级以上：这就是今天的正常劳动者，包括愿意工作但是暂时找不到工作的人。一个月28斤米几斤油，一年几身衣服。一些市内交通券和国内交通券。再多的零花钱。看病可以去各级医院。工作干得好，级别提升了，就可以升级。或者年限长，也可以升级。或者挣钱多缴税多，也升级。一路升。2级以上的优越性其实就不是什么零花钱了，而是某些优先权。比如说，10级以上进医院有特殊通道，坐飞机可以优先选头等舱。比如，头等舱满了，这时候来了一个16级的，一定要坐这趟航班，那航空公司就把头等舱里级别最低的一位降舱退钱，空出来给这位16级的。再比如，20级的可以每两年带一个直系亲属预约游玩中南海一次。
0级以上的公民，油米衣服都可以选择不要，折算。例如，嫌发的衣服不好看，那就折算去买自己喜欢的，价格降低点。
烈士子女和孙子女享受升级。
这样一个编制系统，其实是我的“不体面社会主义”的升级版本。保证每个人都能活，但是如果你想过得体面，那就要努力去为社会做贡献，换取自己的升级。这样工作就成了人的主动需要，离共产主义就不远了。
家园 你这就是复杂繁琐版的低保 分那么多级，不累么，不存心让定级的吃拿卡要么
也不如杨安泽的基础人头福利简洁
人人都有，就不该用“编制”这个词儿
我印象里晨枫挺早就反对人人发钱，等我学习完汇报一下！
我内心里是赞同的，要做不到至少给低保户多发点，给农村低保户多发点，这方面实在不够社会主义！
家园 我的这些级别其实已经存在了 向你解释一下。首先，最下面的几个级别其实是客观存在的。-2，-1不说了。0级和1级是没有工作的，差别是是不是花时间照顾老人小孩，而是不是花时间照顾老人小孩在大数据时代可以自动统计。住一起就是照顾了，没住一起就是没照顾。而2级以上的级别其实也都在体制内存在，部队的军衔，干部的级别，学者的职称这些。无非是把他们归并一下，然后把普通工农也给个级别。例如连续合法务农30年，就和副科一个级别。
其次，这些级别基本是可以自动统计的，不需要定级。因为体制内本身有级别，对应一下就完了。体制外，算算你工作干了多少年，缴了多少税。
第三，这个制度是鼓励你升级的。例如，一个年轻人跑到外地去当三和大神，那他就是0级。他回家和父母同住，马上升到1级。如果几个同样的年轻人成立一个公司，各自从父母那里收钱，大部分给自己发工资，小部分缴税交社保，那他就升为2级。但是他其实还是天天打游戏。通过这种制度设计，可以解决养老养小问题，并促进税收。
第四，这个制度发放的是实物和服务。这就消除了通货膨胀的影响。不管怎么涨价，你一个月都可以领到28斤米5斤油，理发师都上门给老人理发两次。
最后，我劝你不要去看晨枫怎么反对按人发钱了。你既然没有记住他的反对理由，可见那理由也没有多么振聋发聩。
家园 伪大稻终于现出原型了 大稻啥时候变成商鞅了？
没有一点闯的精神，没有一点“冒”的精神，没有一股气呀、劲呀，就走不出一条好路，走不出一条新路，就干不出新的事业。
真正的大稻是要走向市场经济的星辰大海，要的是鹰击长空，鱼翔浅底，万类霜天竞自由，不是死板、僵化、专以约束人民群众为能事的死气沉沉。
家园 能上能下，有保障的万类霜天竞自由 我这套系统跟万类霜天竞自由一点不矛盾，它还为万类霜天竞自由提供保障。你鹰击长空鱼翔浅底的时候多缴税，升级；但是万一雄鹰折翼、大鱼搁浅了，就可以降级到0级编制，至少有吃有穿。最坏最坏，降到-2级，也不用自杀，还有东山再起的机会。
例如褚时健。在我这个系统内，他一开始在体制内当领导，混到十几级；然后犯罪，被打入-2级；然后出狱，升到0级；然后又创业，重新升级。
家园 自由无级 还是在中央集权和计划经济里面生活太久了，以为能上能下就是自由，殊不知自由是无级的，是没有人为的级别限定的。而且，你的例子
头等舱满了，这时候来了一个16级的，一定要坐这趟航班，那航空公司就把头等舱里级别最低的一位降舱退钱，空出来给这位16级的。
你把这个低级别的从头等舱里赶出来，如果其他舱位没空位了，就把这个人赶下飞机？还说自己不是商鞅附体？在始皇帝的笼子里，不可能万类霜天竞自由，有的不过是亿万人磕头拜皇帝。
- 复 自由无级
家园 等级是客观存在的 自由永远是在规则以内行动的自由。而规则就包含了等级。只是国内等级分得细而明显，国外等级粗一些罢了，表现形式隐含一些，有时候放一层温情脉脉的面纱罢了。“自由无级”只是宣传和你的想象而已。
例如，级别高的要坐飞机，赶级别低的下飞机，这不就是美国常见的“超售机票”嘛。最后就是用经济补偿来筛选，谁不赶时间，又看重这个补偿款，那就下飞机拿这个补偿。而不赶时间看重补偿，不就是在社会中的级别低嘛。只是这个级别用金钱衡量，没有那么明显罢了。
现在中国年轻人都想进编制。而编制就是一个分级别的小社会。我现在把这个小社会拓展到全社会，有什么不好呢？
- 复 等级是客观存在的
家园 不要给封建主义披上社会主义的外衣侮辱资本主义 任何地方，人与人都有差异，这个不需要你来强调。但是，市场经济中出现的更多是坡而不是楼梯。一个大坡，你愿意在哪里，有本事到哪里，就在哪里，没有人可以定义说这里不能待，要上去一点或下去一点待到台阶上。当然，天朝不干人事的人事部门一天到晚就喜欢把人分类、分级，在其中生活了几十年，习以为常，倒是不奇怪。不过，还是向外看看吧。
级别高的要坐飞机，赶级别低的下飞机，这不就是美国常见的“超售机票”嘛。最后就是用经济补偿来筛选，谁不赶时间，又看重这个补偿款，那就下飞机拿这个补偿。而不赶时间看重补偿，不就是在社会中的级别低嘛。只是这个级别用金钱衡量，没有那么明显罢了。
岂止是不那么明显了，是根本制度的不同。美国常见的“超售机票”是基于自愿原则，乘客们在竞卖时间。给100有人拿了就给100，给500才有人拿就500，要是正好赶上没人走，航空公司就接着涨价。而你那个赶人的办法，是不允许自愿存在的，是不承认每个人的时间值钱的，是在肆意剥夺公民个人的合法权利。所以，一个是资本主义，一个是披上社会主义外衣的封建主义。对这种反动的社会主义，马恩早有生动的描述：
每当人民跟着他们走的时候，都发现他们的臀部带有旧的封建纹章，于是就哈哈大笑，一哄而散。
你看，我又笑了😁
家园 等级制效率高啊 你不要把具体问题上升到封建主义的高度。等级制这东西，封建时代当然有，资本主义也有，社会主义还是有。因为它客观上效率高。
还是以上飞机坐头等舱为例。假定头等舱里坐满了一群军人。这时候来了一位将军，必须坐头等舱。于是，军人们彼此看一下自己的军衔，军衔最低的就会自己出去。如果有两位军衔一样，那可以由将军指定谁出去。当然，也不排除有人发扬风格出去。
这样做的好处，是它一定会得到一个解决方案，并且很快。而你的竞拍式方案，第一不会快，得一遍一遍问“200刀有人下没有？”“400刀有人下没有？”“800刀有人下没有？”第二是它不保证给出解决方案。最后搞不好也得由机组指定某人下去。为这事搞出人身伤害和诉讼的，也见诸报道啊。我印象中某次被下去的是个亚裔。
天朝把人分级，本身是一种社会进化的结果。对于适应了这套级别的人，并无不适。所以山东的小伙姑娘卯足了劲要进体制，给自己赋予一个级别。你不能说他们都是奴性啥的。
- 复 等级制效率高啊
家园 奴隶制更有效率 先给你看一段
A Declaration of the Immediate Causes which Induce and Justify the Secession of the State of Mississippi from the Federal Union. 密西西比州脱离联邦的直接正当理由宣言
In the momentous step which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course.本州决定解除长期以来与联邦政府的联系，在做出重大决策的同时，我们应当宣明做出此决策的主要原因。
Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin. That we do not overstate the dangers to our institution, a reference to a few facts will sufficiently prove.我们的立场与奴隶制完全一致——奴隶制能带来无上的物质利益。依靠奴隶制生产的产品在世界市场中无可比拟、亦不可或缺。这些产品尤其适宜热带气候，而根据大自然的铁律，只有黑人才能忍受得了热带地区的烈日高温。既然这些产品是世界不可或缺的，因此任何针对奴隶制的攻击，都是对世界市场和世界文明的攻击。而针对奴隶制的攻击长期以来从未停止，且即将取得成功。鉴于当前，联邦政府成立的原则已然被颠覆，联邦政府成为了毁灭我们的工具，我们别无选择，只得接受废除或解散联邦的天命。我们宣称自己的制度受到存亡威胁，并非危言耸听，下述事件将兹以证明。
至于你的那个例子，完全是在搅浑水。首先，军人只是社会中很小的一部分人，他们有特殊的生活方式，而其他人不应该过军人的生活。这个好像是常识，不需要多说的。
其次，当时在飞机上的军人是在执行任务，还是在休假？如果是执行任务，自然听令而行；如果是回家探亲，跟这个将军没有关系，完全可以不鸟他。否则军人带着漂亮老婆，被将军看上了，也让出去？
从苏联的社会主义，到中国的社会主义，所有的给人分级的做法，都是深刻的封建余毒的反映，比美国差多了。要不然苏联为什么会解体，中国为什么要改革？
大稻为了圆自己最初的一个错误，犯了越来越多的错误，甚至不惜反对邓公名垂青史的丰功伟绩，让你的门人如何看你？
- 复 奴隶制更有效率
家园 那好，为什么要有公司？ 瞧瞧你，你为了反对等级制，连什么古董文件都翻出来。
但是，这文件本身是错误的啊。支持奴隶制的南方最终被北方打败了。因为北方的机器大工业效率更高。
而机器大工业的北方，搞资本主义，仍然保留了等级制。在一个公司内部，是分等级的。对于一般资源，在供给充分的时候，可以搞先来先得，CEO也不介意跟大家一起排队自助餐。但是，当资源不够的时候，低级别就必须给高级别让出资源。例如，普通员工预约了会议室开组会，结果大领导们紧急要用这个会议室开会，那普通员工的会议要么挪地方，要么延期。
再说下去，就是诺贝尔经济学奖得主的那个问题了：为什么要有公司？大家都是原子，平等竞争交易不行吗？
就是不行。为了干大事，就要许多人。而许多人之间，搞等级制可以降低内部的交易成本，提高效率，方便一致对外。