主题：对方平河友和一些河友的意见建议（抛砖引玉） -- sskokqdo
家园 请你看清楚我的原话 我说的是按照党八股的行文，“事实求是”连十大经验的纲目都不是，至少在十大经验里不再起提纲挈领的作用。
你认为我说的跟你说的是一回事吗？
家园 实事求是大前提啊，仍然是来提纲挈领的，除非否定唯物主义。 “历史和现实告诉我们，中国共产党是中国特色社会主义的坚强领导核心。”
坚持党的领导是“经验”。“历史和现实”隐含着的就是唯物主义的认识。
在“认识”的原则上就是实事求事。
认识论的各种主义，经验主义、客观主义…
从客观事物到主观感觉和思维的唯物主义认识路线，从主观感觉和思维到客观事物的唯心主义认识路线。
家园 我又被你带拐了 自由呼吸河友你这样说，说得通。
只是，坚持党的领导为什么不是大前题而是经验？
@唐家山 河友说的也对。
第三点我个人认为把“实事求是”和“理论创新”换个位置才对。大致是原文是理论创新必须做，做时要实事求是；换后是实事求是的依据客气情况来判断要不要理论创新，而不是必须创新。这两者还是不同的。
我对第二点“坚持人民至上”也是有想法的。坚持人民至上的提法，有割裂党和人民的味道。坚持人民至上是分层的，为人民服务是不分层的。
我是皇帝的金粪叉，自以为是的认为这个决议成文是斗争的结果。那么作为决议内容之一部分的十大经验，有争议自然就存在。
我这次倾向于 @达雅 河友，认为 @唐家山 河友的说法比自由河友你的说法更通。
- 复 我又被你带拐了
家园 所以语文课上讲，主题思想、段落大意、句子成分。 把句子完整读一遍、把段落完整看一遍、把文章完整顺一遍。
不拿满分也得及格吧。
党的十大经验是：1.坚持 党的领导。
分析句子：从历史来看认识到 坚持党的领导有好的成果，没有党的领导没有成果———经验之谈。
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谁对党的思想路线还有疑问，还需解释吗？
认识的基准 认识论 路线之争在此之前就要先确立的，开篇就是“全党要坚持唯物史观和正确党史观”，文章前面先定调 后面才谈的经验总结。中共确立“实事求是”是认识的原则早已不用多解释。
文章中段 讲改开时期依据“解放思想，实事求是，……确立社会主义初级阶段基本路线”。以“实事求是”定“路线”用解释吗？
坚持实事求是的观点去办事会有正确结果 是经验。
AI查重论字数算什么有力证据？《决议》全篇辩证唯物主义提的频率高吗？。。 闹啥呢？他们其实话还没读明白文章没读通， 不过就是闲的 抬杠玩。
家园 跳出三跳外不在五行中就更麻烦了 自由河友，我们现在讨论决议三的十丈经验。（你跟） @寄意寒星 河友要跳出三界外，不在五行中，就更麻烦了。
你们现在的观点，是实事求是是唯物史观的必然要求，坚持唯物史观必然实事求是，所以实事求是不是经验，是超越经验之上的原则。我的总结有没有原则性银误？
那么，按你们的这个方法，中国共产党是工人阶级为领导工农联盟为基础，本身就是人民的组成部分，这是根本性质，还在原则之上。对此有没有原则性异议？如果我没说错，那么经验二人民至上，就不应该存在。
自由河友，如果我没记错，“理论创新”是“改开”后用语，之前是“理论发展”。你能告诉我理论创新和理论发展的差异么？我的理解，创新可以脱离旧有。
经验三就是理论创新，不是实事求是。我依然认为 @唐家山 河友比你更通。 @寄意寒星 河友的说法我认为是在你的框架之内。
承认百年决议（三）和建国以来决议（二）有争论，这就是实事求是。承认“实事求是”不在决议三的十大经验中，才是实事求是。
我被你带拐了，但没拐顺，要不你再拐拐，反正又不是第一次拐我了。
家园 你不是理工科的吗？定义上会迷糊？ 取一个集合里面含十大经验，你先定义一下经验。是不是用唯物主义来定义，用实事求是来划分这个集合？
然后另一个集合是人民，子集合含各先进联盟。
家园 不，你们的论述已经超越了集合了。 你们说唯物天然就是实事求是，所以经验不能有实事求是。我说中共天然就是人民，所以经验里不能有人民。
就这么简单。
我同意唯物主义天然就是实事求是，不同意因此经验不能有实事求是。
至于 @达雅 河友说淡化实事求是，这个问题又另说。现在讨论的是实事求是能不能该不该是经验。
我们不要搞八掛游身掌这一套。
家园 不要简化，容易混淆概念。把句子读完整，读决议全文。 唯物及实事求是没有天然一说，是久经考险后的选择，并确定为路线。
各种路线之争时常会有，坚持基本原理并与时俱进不断完善。你没发现当需要统一认识、路线纠偏、制度创新时就会祭出“事实求是”这张大牌。
其实可以执拗的部分在另个方面，视而不言。
八大提出的的任务是：集中力量发展社会生产力，实现国家工业化，逐步满足人民日益增长的物质和文化需要。———“党的八大形成的正确路线未能完全坚持下去。”———八大之后的二三十年我们取得了怎样的社会成就。现在我们的生产力已发展上来了 是不是社会生产关系也相应往社会主义公有制方向大力发展。
家园 经验二不应该存在的逻辑何在？ 你的理由就是因为中共是人民的组成部分？
你自己想想你这逻辑说得通吗？
家园 你的通我的就通 逻辑模式我是照套你的。
文字说明上贴有，不重复。
- 复 你的通我的就通
家园 那就继续 中国共产党是工人阶级为领导工农联盟为基础，本身就是人民的组成部分，这是根本性质，还在原则之上。对此有没有原则性异议？如果我没说错，那么经验二人民至上，就不应该存在。
如果你这逻辑存在，那为人民服务也不应该有了，解放人民也不应该有了，因为中共本就是人民的组成部分。你不觉得这逻辑荒唐吗？
事实上，并不是你解读的因为党来自人民，所以党=人民，而是从毛开始到现在，在提到党与人民的关系时，把这两者是分开的，所以毛主席才会说“我们的共产党和共产党所领导的八路军、新四军，是革命的队伍。我们这个队伍完全是为着解放人民的，是彻底地为人民的利益工作的”，习才会说人民立场是马克思主义政党区别于其他政党的显著标志；我们党始终代表最广大人民根本利益，没有任何自己特殊的利益，从来不代表任何利益集团、任何权势团体、任何特权阶层的利益；必须始终以百姓心为心，必须始终把人民利益摆在至高无上的地位。
经验三就是理论创新，不是实事求是。
承认“实事求是”不在决议三的十大经验中，才是实事求是。
这个没错呀，这不就是事实嘛。我的观点一直就是如此，经验里就是没有实事求是，也不应该有，因为实事求是不是经验，是必须遵守的马克思主义的根本观点，是党的基本思想方法、工作方法、领导方法。这是一开始就必须遵循的，而不是事后总结的经验。
回到这个讨论最初，是有人先做大惊小怪状说十大经验里踢除了实事求是，是淡化实事求是的，包括后面有人又用出现次数来说淡化，现在又是你在这围着十大经验里有没有实事求是来杠吧，却避而不谈大家讨论的重点在于是否淡化的问题。
事实上是淡化了吗？就问你从哪看出来淡化了实事求是了的？
这个最初的话题就是被人歪曲十大经验的，实事求是本来就不是总结出来的经验，而这人却有意模糊概念，然后得出个淡化的结论。这种话术，就跟之前有人说现在到了八一连解放都不敢提，只提建军一样，都属于故弄玄虚的伪命题。
- 复 我又被你带拐了
家园 应该先搞清什么叫经验 经验是在社会实践中得到的认识。
这十大历史经验是经过长期实践积累的宝贵经验。这些历史经验，是在长期的斗争实践中，饱尝了事业艰辛，克服了极为复杂的风险挑战后积累起来的，其中必然要有没坚持这些经验的挫折。
搞清楚了这个定义，才能清楚经验的地位。
只是，坚持党的领导为什么不是大前题而是经验？
了解历史的应该都知道，中共百年并不都是一直在坚持党的领导，中间有两次国共合作，有刚建国时的民主协商、甚至还有后面的党政分开。但最后还是回归了党的领导上。所以坚持党的领导是总结出来的。
至于实事求是是什么，也已经说的很明白了。
实事求是是马克思主义的精髓，是我们共产党人的重要思想方法。我们过去取得的一切成就都是靠实事求是。今天，我们要把中国特色社会主义事业继续推向前进，还是要靠实事求是。
是精髓是重要思想方法，过去取得的一切成就都是靠实事求是。显然，实事求是的地位要远高于这十个历史经验，实事求是是根本不需要总结为经验的，是坚持马克思主义就必须要做到的。