主题：【讨论】秦刚这事算是正式出锅了 -- 别看我矮
- 复 也不太难理解啦
家园 这些问题一年前都谈过了 鉴于你自认是一尊粉丝，我在与你互动中也就不想对某人火力太强，但这些问题一年前都已经谈过了。
我看这些问题的核心只有一个，就是能力。
很多其他事因为信息不透明，存在很多“大棋”的空间，就比如涨价去库存、房住不炒、三条红线，这三件事在问题真正爆发之前，其实都有一套“大棋”可以维护。如果最后的结果是经济安然无恙、杠杆率很低、恒大之类的公司被所谓“抄了”，那么就算房价涨到十几万，也未必就有那么多人在意。
然而疫情这件事，是难得的“自然科学”决定的问题，又对世界政治有着无比巨大的影响，所以我从一开始就在关注，心里对事情应该怎么样是有一套认识的，也就没有那么多“大棋”的空间。
大家3月初就知道华庭宾馆泄露了，到了4月1号正式封城的时候，一个多月了，你李强对两千多万人的物资竟然丝毫没有做准备，甚至年底躺平的时候把“无准备之仗”在全国又复刻了一遍，造成老百姓巨大的生命损失，没有任何一个“大棋”可以洗这一系列能力上拙劣的表现。
然后就是一场摧枯拉朽的反推了——这种事都做不好，是不是意味着以前那些“大棋”都是遮羞布、以前的事也都是乱搞？最终有了我半年前说的——某人的政绩恐怕要在2年到1年内完蛋，现在半个月过去了，我看已经差不多了，算是基于上述逻辑的又一个成功预言吧。
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而且对于上海这件事我还有一个假说——上海作为共和国忠实的儿子，其实是能受委屈、愿意承担责任的。很多人骂上海是金融小资，却不知把精致的表皮剥开，上海的核心其实是务实的重工业。所以这次上海要为疫情挨骂，我也觉得没啥。
可问题在于——如果如你所说（我也认同），上海的操作都是来自上面的授意，那有没有可能，李强和他上面那位，就是想让上海成为突破口，为防疫转向躺平背锅？毕竟上海有着不小的政治力量。如果上海没能清零，并最终造成了全国的躺平，这会不会是对那人政治负资产最少的一种躺平方式？
“人民至上的某人，被狗日的上海小资咖啡爱好者给坑了”
众所周知，那人很善于权术，也很善于背刺老盟友，所以我们不得不面对一个问题：如果想说那些人不会这么蠢，那就必须承认那些人一定这么坏。
这件事让我更加愤怒。
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至于基层的声音，那都太正常了。做事既要讲动机，又要讲结果。但最终评价一件事，往往是结果最重要。清零清到最后那个样子——尤其是在入境隔离时间和病毒增长明显相关的情况下，减少入境隔离却增加内部封控，的确让很多人难以忍受。所以基层的看法是有偏见的。
如果换更有能力的人过来操刀，比如把之前提到过的“加强通风过滤基建”搞起来，适当发钱补贴部分人群，所不定清零之下经济反而欣欣向荣，那时候基层对“能不能防住”可能又是另一种观点了。
如果我是美国人，我固然没资格指责中国的防疫，但我是中国人，总不能说我国哪一项做到世界第一了，哪一项就禁止批评了。1450和我们某些“缓则”的区别，在于他们希望中国坏，我们希望中国好。
通宝推：杨微粒,史料推理,西安笨老虎,偶卖糕的,家园 你这个回复引用的事实比上面那个更客观 最起码没有否认3月初华庭宾馆泄露，到4月1号正式封城的时候上海没有做准备。
同样认可你的这个说法
海作为共和国忠实的儿子，其实是能受委屈、愿意承担责任的。很多人骂上海是金融小资，却不知把精致的表皮剥开，上海的核心其实是务实的重工业。
但不认可你这个说法
上海的操作都是来自上面的授意
道理很简单，如果上海的操作都是来自上面的授意，没必要在上海拖延了近一个月的时候，让老太太从吉林紧急赶赴上海，虽然两人都是局委，毕竟一个是封疆大吏一个是钦差，而且老太太去了之后上海的数据变了、说不能封控的也改口封控了。你总不能说老太太代表的是另一个中央的声音吧？
综合这些因素，所谓能力问题、上面授意，其实都是说不通的。更合理的解释是信息茧房包围下的决策。也就是上海从一开始就被内外各种大号流感、无症状、封控损失大等信息包围，无论是少一克还是其他人，其实都被这种言论信息所左右，所以做出的各种决策都是基于这种认知基础上的。叠加上海的老大思维，不能甚至不屑于认可其他省市的防控抗疫经验。这点从某副市长出镜连口罩都戴反了可以证明，说明他自己都没拿戴口罩当回事。
武汉20年的时候，其实也存在这种情况，哪怕已经传播了2个月，但依然开省两会、办百家宴，一个是第一次遇到这种事没有经验跟合理判断，更重要的是信息茧房，国内的多位专家去了武汉，得出的是不能判断确认人传人。而直到钟南山去了一锤定音，这才认识到事情的严重性。
而能够证明上海存在信息茧房的事实其实很多，比如迪士尼的核酸，检测完了就把人全部放回家；比如奶茶店的管控区设置；比如疾控的录音电话透露的信息；比如上面那位说的跟他同学对话中他同学表达的对防空的不屑。这种信息茧房的出现，既有主观上的，也有其他势力的干扰配合。可以说，在全国人民都齐心协力动态清零的同时，上海从上到下其实是不认可的，既不认可病毒的高传染性、高致病性，也不认可动态清零政策，反而对自己的所谓请准防控沾沾自喜，沪上媒体不停地自我吹嘘迪士尼的烟花、奶茶店的精准封控，更加强了这种自我陶醉感。可以说到3月份之前，上海对疫情防控无论是思想上、物资上、措施上的准备都是不足的。面上不说，内心里对其他省市的封控措施也是不认同的。
而到了3月份之后，奥密克戎的高传播性终于给上海带来了不可挽回的危害。这时候，他们其实还是抱着之前的想法，认为凭着前两年的老经验能够“精准防控”，所以推三阻四下失去了最好的时机。而到了老太太从吉林去上海，介绍了吉林的情况后，这才明白了事情的严重性，但还是拉不下面子，所以又搞了个鸳鸯锅封城，对外省市的支援也是消极配合。最终死要面子活受罪。
这个事的根子就在于，上海不是没能力去防控，而是没有真心去按照中央的部署去防控，从骨子里就没把这个当回事。之前打巧仗打习惯了，形成了惯性，当真遇到需要打硬仗的时候，反而缺乏了狭路相逢勇者胜的信念。结局是什么，不言而喻了。
赞同你最后一句话:他们希望中国坏，我们希望中国好。但中国好的前提是万众一心，老人家讲过，军民团结如一人，试看天下谁能敌；而不是各怀心思，就如天鹅、蛤蟆、螃蟹拉车，哪怕竭尽全力，只能是费力不讨好的无用功。
家园 你别总想把李强摘出去 最近看到一个视频，是老师给美术考生批卷打分，下面有一个评论很有意思：
高分作品千篇一律，低分作品却各有各的特色。
我反复说过了，本届的问题，要么是蠢，要么是坏。很多你解释不了的问题，一旦用“非蠢既坏”、“草台班子”去解释，一下子就通了。
你觉得孙春兰出马说不通，“总不能说老太太代表的是另一个中央的声音吧？”
照你这么说，前两天还说“人民至上生命至上”，接下来马上摁头躺平，这岂不是更说不通了？但它不就发生了？
蠢的人的脑回路你真的理解不了的。
你就比如一刀切教培、一刀切游戏版号，这两个行为我们现在回头看，可以说没有一丝一毫正面的作用，还让很多问题变得更加严重了。这种决策又是怎么做出来的？你我的脑回路能解释吗？
当年大家还吹过鹤仙人一句话，叫“危机只有发展到最严重的时候，才能倒逼改革”。本人惭愧，当年也吹过，觉得这大棋下得真是厉害！但你换个角度看看，这不就是一大堆人说的“加速主义”吗？而“加速主义”这四个字，在国内是属于软屏蔽的，在部分平台上无法搜索。鹤仙人整的“涨价去库存”，最后也的确是一地鸡毛——这个你我的脑回路能解释吗？是不是“非蠢既坏”？
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退一万步说，假设你的“信息茧房包围下的决策”理论是正确的，那请问：信息茧房是谁造成的？上海的领导是瑞安屠夫李强，上海疫情方面声音最响的是李强的瑞安老乡张文宏，上海防疫真正最辛苦的是基层、流调、卫健委等人。现在的结果是什么？
管事的李强升了；鼓吹躺平、多次传达错误信息的张文宏升了；卫健委没看到谁升的，基层流调咱们不认识具体的人就不谈了。
那你告诉我，究竟谁制造了信息茧房？怎么纠正了信息茧房问题？这是你我的脑回路能解释的吗？是不是“非蠢既坏”？
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上海在去年初的操蛋事情之前，你可以看不惯他的方式，但的确没闯什么祸。无论是奶茶店还是迪士尼，都没闯什么祸。
上海最终闯祸的那部分，100%是领导原因，说白了就是李强还有李强往上的人的原因，连张文宏都没资格背这个锅。
武汉的时候封城的决定是中央下的，大家对一尊好一通吹捧（也的确可以吹），然后到了上海这座规模、经济影响都更大的城市，封不封城的问题反而都怪下面人了，可笑不可笑？
你上来一句：
所谓能力问题、上面授意，其实都是说不通的。
不就是想往老百姓和基层身上泼脏水吗？不要扯什么“上海上下都”怎么样，最基本的事实就是上海上下都非常听话，还能怎样更听话？
你要是想讨论这个问题，却又想把李强摘出去，想搭出个空中楼阁，那我只能告诉你，这是不可能的。
通宝推：史料推理,家园 实在找不到理由了吧，看个视频的一句话都能被你当真理 高分作品千篇一律，低分作品却各有各的特色。
你把美术作品当成机械制图呢？还高分作品千篇一律。这种逻辑都不通的话，不过是照着“好看的皮囊千篇一律，有趣的灵魂万里挑一”扒下来的，乍一看挺独特，仔细一想就是胡扯。这都能被你当成至宝，足见脑袋里够贫瘠了。完全是照着别人给的稿子抄，完全没有自己的脑子。
我反复说过了，本届的问题，要么是蠢，要么是坏。很多你解释不了的问题，一旦用“非蠢既坏”、“草台班子”去解释，一下子就通了。
你觉得孙春兰出马说不通，“总不能说老太太代表的是另一个中央的声音吧？”
照你这么说，前两天还说“人民至上生命至上”，接下来马上摁头躺平，这岂不是更说不通了？但它不就发生了？
你这本届是指19届还是20届？如果是指20届，班子刚上来一年，去年的事碰瓷的上吗？如果是指19届，少一克又不是班子成员，你骂什么要么是蠢，要么是坏碰瓷的上他吗？要骂你也应该是骂有克吧
退一万步说，假设你的“信息茧房包围下的决策”理论是正确的，那请问：信息茧房是谁造成的？上海的领导是瑞安屠夫李强，上海疫情方面声音最响的是李强的瑞安老乡张文宏，上海防疫真正最辛苦的是基层、流调、卫健委等人。现在的结果是什么？
管事的李强升了；鼓吹躺平、多次传达错误信息的张文宏升了；卫健委没看到谁升的，基层流调咱们不认识具体的人就不谈了。
我上面的回复中已经用武汉举例说明了，信息茧房就是上海那些所谓专家造成的，这不是明摆的事吗？最初去武汉的专家能够给全国人民都制造信息茧房，让大家在最开始都认为是不传人，这个不是事实吗？上海的专家包括疾控的人一直到封城不还在制造大号流感、没有重病的信息茧房吗？包括副市长连口罩都不会戴、这不就是被信息茧房包围的明证吗？连你都认为这是自然科学问题，上海的领导层也抱着你类同的思路，认为是自然科学问题，相信“专业的专家”，这不是什么难以理解的事吧？
而你一方面认为防疫是自然科学问题，另一方面又质疑没有按照“人民至上生命至上”的理念去当成民生问题、政治问题去从头到尾处置，这就搞笑了吧
本来还觉得你上一个回复引用了相对客观的事实，现在发现你都是拿别人的稿子，只不过上次是拿错稿了而已
家园 哈哈，你还居然会认为客观 ？？ 所有的客观，都是为那个主观服务的，之所以看起来客观，一是这个客观不会影响最终的主观，二是十句里面九句真才能唬住人。
就好像你觉得人家客观，可是人家觉得你主观一样。矛盾在哪呢？是你触犯了人家的凡事凡问题必归咎于一尊的底线了，但这并不妨碍人家反手过来，给你扣一个是凡事都维护一尊的帽子。
你看，都是凡是，，，但人家能巧妙的把自己的凡是营造成高上，把强行倒扣给你的凡是营造成脑残，，，
所以，这个时候你的形象呐 ？
这厮的伎俩都暴露这么久了，你居然会认为会有客观 ？？？
家园 和你们这些人说话真是毫无乐趣 你们有这么一批人，平时无论怎么假装客观，实际上在行为上就是绝对不能批评一尊和一尊的人——那你还装什么理中客呢？你的底层逻辑已经被焊死了，和你交流还有什么意义？
然后你们就是想方设法从一些刁钻的角度来攻击别人——我说“本届”，本质上就是指一尊，只不过我总说一尊怎么怎么不好，有些人会觉得语气太冲。这么点好意，你也要钻牛角尖，是吃饱了没事干吗？
小强整的烂活河里没批吗？我没批吗？小强啥时候开始变成摆设的、现在这些糟心事是不是小强整的，你没点数的吗？
我觉得最奇怪的一点，像你这样的人，明显是“外宾”，根本不了解国内实际的情况，到底是什么思想，支持着你们这样的，又不懂、又要说、还要找人怼？
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比如你举武汉的例子就很可笑。武汉当时究竟有没有人传人，是他们真不知道，还是地方没有权力、不敢把信息直接公开、怕给社会制造恐慌？你当武汉的医生和专家都是傻子吗？你真以为只有钟南山去了才能确定人传人？
所谓“上海的专家制造信息茧房”更可笑。且不说全国、全世界新冠研究那么多，你领导怎么就捡着错误的听？也不说上海专家是不是如你以为的武汉专家一样，都是傻子。咱们就假设你假设是对的，那你告诉我，制造信息茧房的头号功臣是谁？是不是李强的老乡张文宏？如果真是“信息茧房”骗到了李强、如果别的专家说话比张文宏更管用，那张文宏怎么是最后升上去的那个？
你要想让你的“信息茧房”理论逻辑自洽，那就必须解释张文宏的现象，否则要么根本就不是信息茧房，要么领导现在还在信息茧房里，无论哪一条都证明你说的是错的，都证明领导没能力坐他坐的那个位置，明白了吗？
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这件事100%的锅在李强和他上级头上，无可辩驳，李强和张文宏一样，可以不受罚，但绝对没有任何道理被提拔，被提拔就是带病提拔。
如果你不被允许批评李强，如果一件100%由李强负责的事你也不肯批评李强，那你别回我了，没啥好讨论的，看你翻着花样洗地纯属浪费时间。
通宝推：史料推理,偶卖糕的,
家园 有没有一种可能 你要的“能力”不存在。
既然领导天然不可能集体反贼，这是个逻辑问题，全都是反贼等于没有反贼，那么实际就是在可能的路径中找真正行得通的。哪条路都不好走，甚至可以夸张点，只要是走到底的路都是正确的路，其他都是失败的怎么可能正确，走到底无非是多走几步。世界上大部分国家民族，连汪精卫都没有，有个蒋介石已经可以写进史册做大英雄。不论是清零还是放任，没有对错，只有责任。单纯的自然科学只能帮助社会宏观前进，无法指导微观尺度时间的运行。
有没有一种可能，你所鄙视的没能力的xx（不论哪个领导和机构），实际都不笨，都是对现实妥协。赢了三年，没有装上全国范围的高效率净风系统，只有B站推广DIY自制高CART空净器，是我们这个社会的能力边界，而不是某一个或者几个领导的能力边界。在洪水的病毒冲垮大坝之前，做不到所谓的充分，而专家意见中的如果如何则x万人口死亡，x个月的冲击，切实发生，在预计之中。就像某位医生同学的判断，“我们顶得住”。他是可以说这个话的，因为开除他这样的不现实，压力也是他在抗，而他在付出的同时，是一位不折不扣的圣颂者，坚定支持党中央。
看你还是心系民族，希望你早日迷途归返，早日颂圣。
- 复 有没有一种可能
家园 你没理解我说的话的意思 我之所以提自然科学，就是为了说明整件事是有客观评价的标准的。既然我们讨论过空气净化的问题，以前我正好发过一个帖子，来体现政府里某些人为了躺平，有多么不做人，以至于在躺平的关键时刻，连空气净化器都不允许出镜：专家的锅还是领导的锅
如果我们跳出“2023年的中国”这个环境，就会发现无论是国外，还是古代，老百姓对政府有自己的评价，都是再正常不过的事。如果以爱国为前提地批评一尊都会被视为是“不正常”，那这现象放到古今中外都不正常，而且不正说明他事做得不好吗？
还有一点我不认同你。你认为只要最后走正确的路，中间走点弯路问题不大，“无非多走几步”；而我认为“此诚危急存亡之秋也”。具体的问题我之前也写了帖子：他是不是找到了一条把我国玩坏的组合拳？。现在相当于看着很多事情一点点向那个方向发展。在这个关键时刻，中枢有太多方法可以断国运——图穷匕见的时刻，容错率哪有这么高？容错率高、执政难度增大是客观现实，某人驾驭不了可以体谅，但某人驾驭不了还赖着不走，还要用自己那些能力拙劣的小伙伴们，让情况更加恶化，那怎能让人不担心？
大家都可以颂圣，但我不能颂圣。对事物发展的规律和我有相似判断的人，如果还能颂圣，那基本上只能加速推墙党。
通宝推：杨微粒,家园 不是被胁迫的只能圣颂 而是真的认可，我希望你认可一尊。
就像我认可空净概念，但不认可全国仓促推出草台班子的六次换气或者其他推广标准。非他亲自部署我不认可。
就像我说的这个医生，信任支持中央是因为他理智判断这是对的，而不是宗教狂热或者洗脑。他不在乎别人的具体操作他相信自己，劳累肥胖都是他自己的，你们看我不爽可以把我开除啊看看谁比我强。就这样一个人，他还是犹豫了一下，告诉我应该信中央。
我劝你圣颂是因为你相信自然科学，悄悄告诉你我也是，我觉得政治就是扯淡。可惜你我都是少数人，我觉得人类应该抛弃战争，拿出20%GDP追求科学和真理，乌克兰人和俄罗斯人应该一起死在木星探测器上而不是土豆田里，但是现实中他们就是死在土豆田里，部分是为了美国人的利益。
颂圣的目的就是为了以后让乌克兰人和俄罗斯人一起死在土星探测器里，你明白吗？
家园 所以让俄乌两国人为了美国人的利益死在土豆田里的普京 是不是个美谍？没有他发动的“特别军事行动”，现在俄乌两国大家都好好的，欧洲人也不会被通胀搞得民不聊生。
家园 我感觉你说的是一种只存在于当下的价值观 我认同团结是力量，我也认同新中国的政治体制非常讲究团结在党中央的周围。但问题是这种成熟的政治智慧，被大尊子给玩歪了。
试想一下：如果某人不要搞一言堂，不要搞反智捂嘴，而是广开言路，广纳贤才，我说的话，便根本搅不起一丝一毫的风浪。我又不是恨国反党分子，我说话的尺度放到任何其他国家，都是非常普通的尺度；我的观点，稍微包装一下，都可以说成是谏言。
那么问题就来了：如果一个捂嘴反智的领导人，在国家治理出了大问题的情况下，却比前任都更要求团结在自己周围，甚至搞出了“两个确立”、“两个维护”、“入脑入心入魂”，那老百姓应该怎么办？
我们换个说法：如果特朗普在反智的同时加上捂嘴，把美国人的外交资本都败光了，还搞“二两三入”，美国人应该颂川吗？
再换个说法：乾隆皇帝搞文字狱，我们后世是怎么评价这种行为的？
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我和你的医生朋友的区别就在于，他“理性判断”尊是对的，我“理性判断”尊是不对的。我去年底看不出去年底的决策哪里是对的，我现在回溯也看不出尊的大部分政绩哪里是对的。
我的“理性判断”有一套清晰的逻辑，就是把事做好、做对；而你的“理性判断”，尽管你说你“觉得政治就是扯淡”，其实最终还是“政治逻辑”，“价值观判断”，而且是一套只在当下存在的“政治价值观”
家园 他是阅历太少，不明白医生朋友的意思 他阅历太少了。他的医生朋友犹豫了一下，告诉他要相信中央。人家的意思其实是叫他不要乱说话不要当反贼，他理解成要颂圣了。
家园 有没有一种可能 你说的这个不做反贼，就是我理解中的圣颂的本质？圣给你发红包你肯定不反对，那让你接近无偿的加班，你做不做反贼？
圣颂，就是不论是否理解某些点，不需要细究所有细节，而是相信常识，相信理智，必要时牺牲一部分自己利益。原因那就是，圣几乎必然是对的，自己所能做的最合适的的就是帮助圣，实现他说的。
还是回到这个医生，他是怎么利用自己专业技能和经验的，就是在高强度封闭连轴运转中，不遗余力做好自己的工作，因为相信中央是有道理的。具体工作细节又有自己的坚持，而不是一味讨好上级。
这难道不是最合理，最贴切的颂圣派思路？
（网络抬杠第一要务就是掌握定义权，被我定义了反贼的概念肯定是吵不过我了）