主题：应该成立一个 运十 版面，和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy
家园 老哥你忘了心气，他们这些人基本衣食无忧，追求的是高层次的需要 他们从西安到上海晃一回，近十年，没啥成果，自己的开心的运十被骂成狗，他们心里能服么？
马凤山怎么死的，就是这么死的，作为一个技术人，他怎么可能甘心啊，老兄！
然后呢，他们还被上飞、北纬河友或者北纬河友的朋友骂成狗，这谁能平衡啊？连我这个为之辩解的都看不下去，北纬河友骂的太难听了。
另外还有，赵国强他们对北纬河友的买办路线和思想也极其看不惯，所以能舒服么？马凤山要是个普通人，可能觉得进了大飞机标准组、制定中国适航标准还是挺开心的，还总能出国呢，可是这一切要以贬低运十为代价，谁能忍？
但是，愤怒到了北纬河友这种地步，那就有点不好理解了，我个人对于北纬河友依仗的这个专家是不怎么看得上的。
赵国强同志在大飞机节目上露过脸，他算是及时回了西安的那一批，他地位也高，但是他也是很不甘心啊。
实际上就技术人员来说，上飞这批的主力确实还真是以马凤山为主的西飞技术人员为主力，但是他们被上飞抛弃了，这点上飞肯定是很完蛋的，但是，因爱成恨，对自己的运十就这么贬斥，我估计是感情不够深吧，也就是说，我怀疑北纬河友依仗的这位专家大概是80年代的小年轻，呵呵。
技术能力和北纬河友有一拼！看看北纬河友都是什么爆论，就运十航程和发动机还那么多扯淡，也是离谱！
哈哈，半吊子。一遍一遍的问QQ河友航程设定，难道不是先确认航程性能参数吗？这个和国内航线有很大的关系吗？长航程，国内当然需要，比如哈尔滨到伊犁或者阿勒泰，明显参考的是苏联的航空历史啊，什么叫不需要远程性能？简直莫名其妙啊。
再退一步，需要运十作为远程首长专机有何不可呢？至于一遍遍的问吗？这个问符合哪里的可行性论证呢？就这还讲飞机烧柴火？
发动机用了320就必须和320一样？不一样就是错误，还有这样的论证技术问题的？
唉，不能理解。
通宝推：阴霾信仰,家园 您这满屏惊叹号还说俺愤怒？ 奉劝一句，上网听不惯别人说的很正常，别动气，气大伤身啊。。。
家园 这些人我还是见过一两个的，不是马凤山那个级别的 家园 是上飞219工程师里面的人么？ 他们提交了反对麦道的报告。
家园 是我的长辈 我不会去听他们讲工作上的事，这是规矩。
- 复 是我的长辈
家园 好吧，赞一下。上飞219工程师上书内容全文 -- 有补充 我个人觉得，在那个时代，这219人敢于署名直面麦道，抨击麦道，也许有人没看清楚，但是一定有人就是坚定选择！
吴苕溪和赵国强等是排在前面的啊。
不要化巨额外汇去组装DC-9超80，建议在运十基础上发展我国的民航工业
一、 引进DC-9超80是怎么回事？
1979年初，美国道格拉斯飞机公司为了推销DC-9超80，提出由他们提供零、组件，由中国组装50架，用于中国民航。经过五年多谈判，目前的结果是中国付出近六亿美元的代价，在上海建立一条到九十年代初组装二十五架的生产线。由美方提供发动机，全套成品和机体零、组件，组装“中国制造的DC-9超80”，供中国使用。平均每架约2300万美元（包括附加费用）。这样一个重大项目，自始至终是少数人搞的，广大技术人员无权过问。
二、 不能笼统地把DC-9超80说成是“八十年代的先进产品”
1、 就飞机机体而言，超80是六十年代中期开始研制的DC-9系列的挖尽潜力的产品，没有什么先进的地方。其设计水平与运十、波音707大体相当。
2、 发动机比运十、波音707所用的JT3D-3B或7耗油率小5%，噪音也小。但比八十年代先进发动机如CFM-56还差得多，耗油率高15%，噪音也大（CFM-56国内已有，就在上海，运十改型可以采用）。
3、 其它电子设备、成品等比较先进，但这些都是外购件，道格拉斯公司是转手买的，我们也可以买。
三、 花高价引进我们的长处，不值得
设计生产飞机机体，正是我国航空工业三十多年的发展所取得的主要长处。花五、六亿美元引进这条（麦道飞机的）组装生产线，实质上是用高价引进我们已掌握的制造飞机壳体的技术。而我们短处如发动机、电子设备等，仍旧要靠买，并没有因为引进这条生产线而解决问题。
据预测，到本世纪末，民用航空事业需要的飞机折合成150座级飞机大约是300架。组装25架不到需要量的1/10。
如果都要靠买，按每架2500万美元计算，就要75亿美元，相当于人民币210亿元。如果在运十基础上发展，每架价格约5000万元。300架则是150亿元，节省60亿元。 引进生产线的谈判，从1979年算起，到九十年代初装好最后一架，历时十几年。耗用这么长时间，还要化五、六亿美元，如果在运十基础上发展，完全可以搞出更多、更好的飞机。
有人说，只有引进DC-9，才能和道格拉斯公司搞联合设计。其实这很可能是一厢情愿，即使勉强谈成，也只能取得对其部分软件的使用权，却无法培养出一支完整、全面的设计队伍。如果在认真总结运十研制经验的基础上，吸收国外先进技术，继续自己民航机系列的研制，我们的设计水平就可以前进一步，和世界水平差距就可以大大缩短。
上海的民航工业，在引进组装生产线后，很难再上自己的研制项目。
所以，对这一引进项目的决策，将对刚有了一点基础的我国干线民航工业，产生巨大而深远的不利影响。因此恳切希望慎重决策。
四、 引进先进技术，在运十基础上继续发展，是解决我国干线飞机最合理的途径。
1、运十是一架好飞机，这已是三年多来试飞特别是连续几次飞成都——拉萨的实践所证实。
2、运十特别适合我国的地理特点，比国内现有的外国飞机（如波音707，伊尔62）具有更大的适应性。
3、运十飞机的研制成功，说明我国已具有自行设计、制造大型喷气式客机能力。世界上只有少数国家（美、苏、西欧联合体）能研制这种飞机。所以运十一上天，就受到世界重视。日本现准备与美国波音公司合作，研制新一代150座的喷气式客机，因此十分关注中国对运十的决策。从这个侧面可见，对运十机发展，作出正确决断何等重要。
4、应该象造船工业那样有选择地引进。在运十基础上通过选用先进的发动机和电子设备，采用先进技术等手段，可以在较短的时间内，以比较少的资金研制出接近国外八十年代水平的先进飞机（注），从而使我国民航工业与世界先进水平的差距大幅度缩短。既出成果，又出人才。反之，如果撇开这一成果，另起炉灶，则过去的成果和付出的巨额学费将付之东流；原有的技术骨干无用武之地，坐等老化（大部份人已四十五岁左右），新同志难以得到锻炼，所以势必后继乏人，本世纪内很难再起！
5、运十沏底下马，专用的工装、材料等将有巨大损失；如果继续干下去，恢复和形成运十批生产线，所需投资并不太多。更何况，在这基础上发展，形成我国的民航机系列，可以解决民航机立足于国内的问题。反之，一味靠买，何时才是尽头？花了更多的钱，还摆脱不了受制于人的被动局面。
6、运十还有发展军用系列（预警机，空中加油机，军用运输机，侦察机等）的巨大潜力。经多次论证，已证明运十是改装成上述空军急需机种最合适的候选机。如运十继续发展，对增强我国军事力量有重要意义。
7、要在运十基础上继续发展，必须改变民航对国产飞机的不信任态度。这种不信任主要来源于对运十的不了解。如六届人大代表，运十首席试飞员王金大同志为代表的机组来自民航系统，由于他们长期参加运十的研制，对它了解了，评价就很高，他们竭力主张在运十的基础上继续发展。民航应加深对国产飞机的了解。国家也应制订相应政策，保护自己的民航工业。
现在，引进DC-9超80组装生产线的合同眼看就要提交最高领导部门批准，在此决定民航工业兴衰紧要关头，我们殷切希望：
1、暂仃（停）批准引进合同，发扬民主，组织充分讨论。
2、立即恢复运十生产线，引进国外先进技术，在运十基础上继续前进。
上海飞机研究所吴苕溪、赵国强等219名工程师、助理工程师和技术员（其中工程师173名）
一九八四年五月廿日
注：生产CFM-56的美国通用电气公司已表示对此有深厚兴趣，并愿意提供资金支持。可争取合资经营。
这是荣光，却被侮辱，嘿嘿。
通宝推：阴霾信仰,qq97,桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 我觉得这段有意思 -- 补充帖 3、 其它电子设备、成品等比较先进，但这些都是外购件，道格拉斯公司是转手买的，我们也可以买。
非得买外国器件，也是悲哀，呵呵。这是运十设计团队的妥协。
家园 妥妥的文革余孽啊 还上书中央，
暂仃（停）批准引进合同，发扬民主，组织充分讨论。
还“发扬民主，组织充分讨论”，他们还以为是运十上马时组织各方大讨论的70年代初呢。
讽刺的是，为了挽救运十，洗脱四人帮项目的原罪，运十团队渲染了很多与四人帮斗争的故事，甚至把一些研制过程中正常的争论也归结为对四人帮的抗争，结果春天来了，他们却悲愤地发现连“斗争”的机会都是一种奢望。
通宝推：阴霾信仰,潜望镜,真离,家园 也许因为麦道非要用运十的生产线，所以运十对麦道没客气 反过来，麦道对运十也不客气，直接弄死了运十，为此搞生产线还大比武，真是历史的荒诞。
据预测，到本世纪末，民用航空事业需要的飞机折合成150座级飞机大约是300架。组装25架不到需要量的1/10。
我觉得有意思的是，运十对于这个市场的预测也算基本到位，也算保守了。恰恰相反，作为用户的民航却预测严重失误，这也是这个事有意思的地方。
设计生产飞机机体，正是我国航空工业三十多年的发展所取得的主要长处。花五、六亿美元引进这条（麦道飞机的）组装生产线，实质上是用高价引进我们已掌握的制造飞机壳体的技术。
而我们短处如发动机、电子设备等，仍旧要靠买，并没有因为引进这条生产线而解决问题。
这段不重要吗，很重要，就是麦道建设的理由嘛，一看就可以看出来啊，结果怎么样了呢？一塌糊涂，完全失去了主动性。
所以，这是愚蠢的行为啊，呵呵。
家园 这个才是理工科的思维，唯一的缺陷是对比波音707有一些失误 也正是这个实在的报告，反抗书，被称之为运十的钓鱼工程，这是典型的小人之心。
而且这里也清楚的说明了运十设计团队的技术储备情况。呵呵。
6、运十还有发展军用系列（预警机，空中加油机，军用运输机，侦察机等）的巨大潜力。经多次论证，已证明运十是改装成上述空军急需机种最合适的候选机。如运十继续发展，对增强我国军事力量有重要意义。
当然了，运十黑们不认，呵呵呵。他们认定了，运十在吹牛皮，呵呵。实际上这些技术真是文革做好的预研。
这才是真相。
见前补充 4869172 - 复 我觉得这段有意思
家园 我倒觉得这是视时势而变的正确之举 没必要坚持100%纯国产，中美建交前是没办法，既然有了所谓的中美“蜜月”，只要运十团队能在使用部分国外部件的同时坚持同步开发自主技术部件就可以，尤其像航电这种，中国很快就自己搞定了。
将运十尽快定型服役才是最要紧的，这是一个产品体系进入商业正循环极其重要的临门一脚，在现实中，这个过程被莫名其妙的中止了。
家园 这里应该是这个意思，你要求一定的国外零件率，咱也能做到 在当年，这类产品可能还要求有一定的外国零件啊，哈哈哈。
反正当年就是有这股风气，你应该还有印象，这种也未必反应在现实指标要求上。
我用点国外零件还不够吗？哈哈。这个还可能是运十零三架实验机用国外零件的说法的来源！零三架确实狂放。
但是，国内产品都是可以替代的！！！这个是核心。
当时确实是蜜月，但是运十黑要求必须国产啊，呵呵，这也是有意思的，在要求运十上，极为严苛，要求必须国产，否则就不行，但是不国产，他们又要骂，也是极为矛盾混乱。
发动机，不就是典型吗？要求你必须国产，有替代，然后不行就不要研发了。其实，当时正经能混一段时间，香港有40台普惠发动机备份的。这也是有意思的一面，我是不知道这种所谓理工思维是怎么出来的。