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主题：京都学派、新清史、内亚史观 -- 多余6569
家园 不要拿臆想当证据 你的大量证据出发点是你的假设，而不是现实。
首先你要想清楚，什么是民族。一个出生在南非，皮肤纯黑的人，能不能叫美利坚民族的一员？美国的海军陆战队有这样的人，这个是我亲眼看到的（美帝法兰克福总领馆的门卫）。日军跟美军比，待遇不高，所以收不收出生在中国的人不是问题，出台什么样的措施出多大好处才能收到才是问题。
其次当初河南人欢迎日军，就是因为日军开仓放粮了。
但蒋介石万万没有想到的是，日本人竟然在灾区拿出军粮赈起了灾，这也导致了河南民众对国民政府的唾弃。对此，白修德说：“他们是创造了世界上最伟大文化之一的民族的后代，即使是文盲，也都在珍视传统节日和伦常礼仪的文化背景中熏陶和成长。这种文化把社会秩序看得高于一切，如果他们不能从自己这里获得秩序，就会接受不论什么人提供的秩序。如果我是一个河南农民，我也会被迫像他们一年后所做的那样，站在日本人一边并且帮助日本人对付他们自己的中国军队。我也会像他们在1948年所做的那样，站在不断获胜的共产党一边。”
至于你用“你们皇军”这种话，除了显示你理屈词穷的懦弱，毫无意义。和阿Q给王胡胖揍一顿后，蹲在墙角喃喃说“儿子打老子”没什么区别。
- 复 不要拿臆想当证据
家园 皇军的民族性忽悠不过去就转进到现代美军？ 二战美军又不是我们的敌人，相反可是你们皇军的敌人，就是美军赏了你们两颗荷包蛋，你还拿美军做论据，不怕进不了神厕？
你忽悠我们二战在皇军面前不要讲民族性，结果论据转进到八竿子打不着的现代美军？
二战时美军也不敢相信黑人啊，
到抗美援朝美军都不愿意跟黑人当战友，黑人也确实整建制投降了
现代美军何止肤色不重要，现代美军连性别都不重要，哦不，搞不清性别最重要，
但现代美军跟你皇军又有什么关系？你是忽悠不动了吗？
家园 大而化之已经被证明是彻底失败 你别拿什么民族大义来忽悠，投降的都是哪些？首先是汪精卫这些人，如果你讲什么民族大义，最好是给这些人讲，给老百姓讲没有用，更是别妄想着要求老百姓怎么做。你自己想想可以，要求老百姓，或者是妄想着老百姓应该怎么样，都是徒劳的。中国这片土地上，最不卖国的，最实在的就是老百姓了。最卖国最无耻的，就是那些高高在上的有着各种大权领导或者是大而化之的知识分子们。
家园 “剥削更甚”是因为 辛亥之后的中国更乱更穷了。
追根溯源，洋务运动到辛亥革命的历史，很有必要重新认识。
家园 再怎么说，客观上推动了相对进步的资产阶级革命。结束了绵延 2000年的封建政体。
通宝推：翼德,家园 当时的中国 有几个资产阶级？
不是说按照西方政体搞起来的政权，就是资产阶级政府了。
再说实际上，辛亥之后是军阀割据，即使后来的国民政府，也只是买办政权。
教科书把中国的官僚制中央集权称为封建或者皇权，应该是很不科学的，算是历史遗留问题吧。
其实不同的国家有不同的传统，不是哪种先进哪种落后这么简单，中国的传统又远比任何国家深厚，脱离自身传统，盲目移植所谓先进制度，各方面冲突会相当严重，革命的结果往往还不如改良。比如日本的改良，显然就比我们付出的代价小得多。
我的看法是，还是少谈点概念，多一点具体分析吧。
- 复 当时的中国
家园 犯懒粘贴一下旧文，算是回复。仔细读读陈独秀的观点。 -- 有补充 通宝推：真离,作者 对本帖的 补充(1)家园 救亡的先决条件是制度和文化。 -- 补充帖 家园 我们推翻皇帝的时候，日本、英国、德国都还有皇帝在 当然，虽然都是皇帝，但是别人会取名字，美其名曰君主立宪。
教科书的解释是，君主立宪有议会来限制君主权力，但是事实上，除了英国女王，日本德国的皇帝，权力并不比中国皇帝小。
日本天皇要对侵华和太平洋战争负主要责任，德皇威廉二世基本是个战争狂人，几乎是以一人之力发动了一战。
日本德国都是当时的世界列强，可见有没有皇帝和国家富强并没有必然的因果关系。
那么，当时的中国为什么不能接受君主立宪，非要铁了心搞共和？
据说是，当时的国人认为，共和制比君主立宪更先进，更普世，既然要改制，当然要按照最先进的来搞。
共和梦从此成为中国几代人的执念。
但是这样的决策方式，理性吗？科学吗？
对种种现实问题认真考虑过吗？
历史事实是，辛亥革命成功，中国反而更混乱更落后了。
对此有种观点是用“大乱而后有大治”来含糊其辞，但是同为后发国家的日本，为什么就可以不用大乱而得大治？
当中国象个好奇的孩子，满怀梦想的做着各种社会实验，日本只是做了简单的几件事：
一是残酷压榨人民，勒紧裤腰带完成原始积累（我们在搞地方（乡绅）自治，藏富于民（地主））。
二是皇民教育洗脑统一思想，以此保持高压政策下的社会稳定（我们在搞提高人民的“思想政治觉悟”）。
三是饿着肚子疯狂扩军，拼命扩张生存空间（我们在搞军阀混战）。
两种路径的比赛结果是，我们差一点就被日本亡国灭种。
走了弯路就是走了弯路，总结历史不要文过饰非，不要变成为自己的错误找借口擦屁股。
家园 周虽旧邦，其命维新。求变其实而且必须是中华民族的灵魂。抱残守 缺永远是被动的。王国维辜鸿铭陈寅恪必然被时代淘汰。历史很现实，任何违反人的解放的思想和制度一定是失败淘汰的结局。德国纳粹主义如此，日本军国主义也如此。
风物长宜放眼量。你文末在同时代比较中隐隐透出对日本集权军国主义有欣赏的意思，50年后呢？现在如何？中华民族能屹立几千年不倒，求变和同化（当然，兼收并蓄的求变必然结果就是同化）是核心原因。而新中国短短30年内从弃子变成棋手，靠的就是人的解放，也就是人民立场和视角。
无产阶级专政也是集权，但它却有个无产阶级的前置条件。
君主立宪若像你那么标新立异的欣赏，像康粱那么鼓吹的有效，不至于光绪被囚，清廷十多年后帝祚终结。显然，当革命条件成熟的时候，根本不可能存在改良的操作空间。
薄的遭遇证实了这一点。
就像明朝士大夫们争着主动让皇帝打屁股一样，任何脱离利益和现实的标新立异书生意气最终会沦落为历史笑谈。
家园 我前贴列举日本所作的几件事 -- 有补充 如果您不忙着扣帽子，而是稍微思考一下，以您的水平，应该不难发现，日本明治维新以后的国家战略，和我们建国以来的发展路线，虽然实现手段上存在根本不同，但是路径上却是完全一致的。
1、建国后，我们同样有一个勒紧裤腰带完成原始积累的过程，所谓的前30年，采用的办法是“剪刀差”。
2、维护社会稳定，物质手段上是社会主义改造，平均社会财富，精神力量上是共产主义理想，大同世界的美好想象。
3、为了保家卫国，出兵抗美援朝、对印自卫反击，饿着肚子搞出了原子弹（所以说您的“隐隐欣赏军国主义”是在扣帽子）。
以上对比其实也证明了，当时的日本发展路径是正确的，是合乎经济规律与历史规律的。
反过来也表明了，辛亥前后的中国，在制度上文化上纠缠不休是错误的方向，是违背客观规律的空中楼阁。
另外，君主立宪只是举例说明问题，而非表示支持。
我前面也说过，“不同的国家有不同的传统，不是哪种先进哪种落后这么简单”，也就是说，不管哪种制度，必须要符合国情，要能够起到团结而不是分裂各族群、各阶层的作用，任何国家的进步，上下一心都是起码的前提条件。凡是符合这一标准的制度，就是合乎现实的好的制度，否则无论看起来多美好的制度，都是脱离现实的坏的制度。
至于您提到的“人民”、“无产阶级”等概念性语言，我觉得还是太虚，适合用于国民教育树立正确的历史观，但是对具体的历史研究并没有什么帮助。
作者 对本帖的 补充(1)家园 “中国人没有国家意识” -- 补充帖 辛亥革命之所以是一段弯路，没有起到团结而不是分裂各族群各阶层的作用，是最关键的理由。革命者以满腔的救国热情，推翻了历史上最后一个大一统王朝，得到的却是一个军阀割据的散装中国。
方向错了，热情越大，破坏也越大。
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日本敢于悍然发动侵华战争，是通过对中国社会长期的观察，认为“中国人没有国家意识”，军人将不敢抵抗外来的入侵，民众也会屈服于他们的统治，这样的国家和民族是很容易征服的，就像当年的甲午战争一样，中国一击即溃。
毛泽东在《论持久战》中指出：“日本敢于欺负我们，主要的原因在于中国民众的无组织状态。”
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