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主题：为何要和美帝搞海军军备竞赛？ -- 狂草舞茅
家园 原则上你说得有理 但是不适用于鲁滨逊和星期五。
等价交换的基础是平等的人际关系。
- 复 原则上你说得有理
家园 接着你就要定义平等了 这个更难获得共识。😏😏😏
家园 这样空对空的讨论很有意思，不易伤和气😊 所谓共识，就是大家讨论之前共同认可的假设、定义，或者理论。
“平等”的定义不重要，重要的是大家要怎么定义“剩余价值”——
是按英国重商主义经济学家詹姆斯-斯图加特的理论来，还是马克思的理论来？
以前，“剩余价值”就是利润。而马克思认为，“剩余价值”本质上是“劳动”。
这涉及到马克思政治经济学的原点，劳动价值论——价值就是凝结在商品中无差别的人类劳动。
简版就是，价值即劳动，无劳动不创造价值！
所以，资本家无论怎么提供资金、厂房、机器……，他都不创造价值。那么他就不能因此拿走任何产品，拿走就是“剥削”。
既然资本家提供完资金厂房机器……后就回家歇着而不能拿走任何产品，哪他干嘛要提供资金厂房机器、充当活雷锋呢？
所以，马克思又说，生产资料所有制需要改变。
所以，要消灭剥削就必需要消灭生产资料私有制。
=====然鹅啊然鹅=======
马克思政治经济学并不是经得起所有实践检验的理论。
正确的理论不但要解释得清楚现象，还得预言现象、指导实践。
对此，物理、化学理论都无争议。
社科理论就麻烦了，因为它的研究对象是人——原子怎么运动，有量子力学罩着，原子不会反抗。而人有主观能动性。
========
在西方，马克思主义只是各种庞杂的社科理论之一，在中国则是列入了《宪法》的指导理论。
按此论，现实中有些人剥削另一些人是违宪的。但他们并不会公然反对马克思主义、并没有要将它剔出《宪法》。
这叫做了不说，目的恐怕也是不伤和气、闷声发大财。
同样，在西西河不伤和气也很重要，起码可以让讨论继续进行下去，虽然不是为了闷声发大财😂😂
家园 不是东风压倒西风 就是西风压倒东风。这是原则上的话。
具体到鲁滨逊和星期五，他们之间关系不平等，一主一仆。你有异议么？
家园 该说法似不太准确 关于此问题有更详细的出处，摘引：
多年来，在我国流传着这样一种认识：马克思讲过，雇八个工人就是资本家或私营企业，存在剥削；雇少于八个工人就是个体户，没有剥削。将此作为划分阶层和有无剥削的标准。其实，这完全是一种误解。在马克思主义经典作家的著作中，从来没有提出过这类划分标准。
…………
马克思也确实提出过雇八个工人的问题，是在《资本论》第一卷第九章中讲到的。但是，并没有以此作为划分剥削的标准。而且那只是一个假定条件下的假定例子。马克思举这个例子是为了说明：货币要转化为资本，必须达到一定的量，“不是任何一个货币额或价值额都可以转化为资本”。货币要转化为资本，既要有一定量的可变资本，又要有一定量的不变资本。而可变资本的最低额，就是雇主为取得剩余价值全年逐日使用的一个劳动力的平均价格。假定工人的必要劳动时间为8小时，剩余劳动时间为4小时。这就需要有追加的货币去购买供一个工人劳动12小时所需要的生产资料。而雇主即使雇用两个工人，也只能获得8小时的剩余劳动，能够过相当于一个工人的生活水平。“为了使他的生活只比一个工人好一倍”，就得雇四个工人。然而雇主的目的并不只是维持生活，要知道，“在资本主义生产下，增加财富是前提”，如果他“把所生产的剩余价值的一半再转化为资本，他就必须把预付资本的最低限额和工人数都增加为原有的8倍”。就是说：雇主雇用八个工人，可以获得8×4=32小时的剩余劳动，相当于四个工人的必要劳动时间。这里将32小时剩余劳动所创造的剩余价值，一半用于个人消费（相当于两个工人的生活水平），一半用于积累，显然，这个“资本主义生产”的规模是很小的。而且，马克思还讲，即使雇了八个工人，雇主“自己也可以和他的工人一样，直接参加生产过程，但这时他就不过成了介于资本家和工人之间的中间人物，成了‘小业主’”。
……
①在马克思看来，即使雇主雇一个工人，获得4小时的剩余劳动，这4小时的剩余劳动一样要形成剩余价值，可变资本的最低额，“就是为取得剩余价值”使用的一个劳动力的平均价格。
②在劳动生产率不很高，即使雇八个工人也只能获得32小时剩余劳动时间（相当于四个工人的必要劳动时间）的情况下，如果雇主自己也直接参加劳动，他也不是资本家，只是个“小业主”。但他获得了8个工人提供的剩余价值。马克思并没有说，只有雇主成为资本家时，他获得的剩余价值才是剥削。
③“资本主义生产发展到一定高度，就要求资本家能够把他充当资本家即人格化的资本的全部时间，都用来占有从而控制别人的劳动，用来出售这种劳动的产品。”就是说，当资本主义生产规模扩大，雇工数量增多的一定阶段，雇主就不再与工人一同“直接参加”劳动，而是专门从事管理（包括生产管理与销售管理）和监督了。这时，他就成为真正意义上的资本家。
资本论第一卷第九章原文
从以上对剩余价值生产的考察中可以看出，不是任何一个货币额或价值额都可以转化为资本。相反地，这种转化的前提是单个货币所有者或商品所有者手中有一定的最低限额的货币或交换价值。可变资本的最低限额，就是为取得剩余价值全年逐日使用的一个劳动力的成本价格。假设这个工人自己占有生产资料，并且满足于工人的生活，那末只要有再生产他的生活资料的必要劳动时间，比如说每天8小时，对他来说就够了。因而他也只需要够8个劳动小时用的生产资料。但是，资本家除这8小时外还要工人再进行比如说4小时剩余劳动，这样，他就需要一个追加的货币额，来购置追加的生产资料。按照我们的假设，他必须使用两个工人，才能靠每天占有的剩余价值来过工人那样的生活，即满足他的必要的需求。在这种情况下，他的生产的目的就只是维持生活，不是增加财富；而在资本主义生产下，增加财富是前提。为了使他的生活只比一个普通工人好一倍，并且把所生产的剩余价值的一半再转化为资本，他就必须把预付资本的最低限额和工人人数都增加为原来的8倍。诚然，他自己也可以和他的工人一样，直接参加生产过程，但这时他就不过成了介于资本家和工人之间的中间人物，成了“小业主”。资本主义生产发展到一定高度，就要求资本家能够把他充当资本家即人格化的资本的全部时间，都用来占有从而控制别人的劳动，用来出售这种劳动的产品。中世纪的行会力图用强制的办法防止手工业师傅变为资本家，限定每个师傅可以雇用的劳动者的人数不得超过一个极小的最高限额。货币或商品的所有者，只有当他在生产上预付的最低限额大大超过了中世纪的最高限额时，才真正变为资本家。在这里，也象在自然科学上一样，证明了黑格尔在他的《逻辑学》中所发现的下列规律的正确性，即单纯的量的变化到一定点时就转化为质的区别。
通宝推：桥上,- 复 该说法似不太准确
家园 好像我们说的是同一来源？ 不知道你找不找得到当年制定政策的决策过程？
家园 或许不是成文决策 按此文所称，源自70年代末至80年代初松动个体工商户经营后出现讨论中部分人“错误援引”《资本论》，“七上八下”未必写入某个中央文件中。细节还需更多当时资料补充佐证。网址
该说法可能还有来源《反杜林论》第一编 十二、辩证法。量和质 里对《资本论》这段原文的讨论。此处与马克思的原文陈述略不同，或许催生“七上八下”的表达。
“例如，由于引证黑格尔关于量转变为质这个混乱的模糊观念，所以预付款项达到一定界限时就会单单由于这种量的增加而成为资本，——这显得多么滑稽！”
这一思想在这种经杜林先生“清洗过的”叙述中确实是显得相当离奇。因此，让我们来看看马克思的原文是怎么说的。在第313页上（《资本论》第2版），马克思从前面关于不变资本和可变资本以及关于剩余价值的研究中得出结论：“不是任何一个货币额或价值额都可以转化为资本，相反地，这种转化的前提是货币所有者或商品所有者手中有一定的最低限额的货币或交换价值。”他举例说，假定在某个劳动部门里，工人为自己，就是说为生产自己的工资的价值，每天工作八小时，而其余的四小时则为资本家，为生产直接流入资本家腰包的剩余价值而劳动。这样，一个人要使每天装入腰包的剩余价值足以使他象他的一个工人一样地生活，他就必须拥有使他能够供应两个工人以原料、劳动资料和工资的那种价值额。而因为资本主义生产的目的不是单纯维持生活，而是增殖财富，所以我们那位有两个工人的人始终还不是资本家。因此，他要使自己的生活比普通工人好一倍，并把所生产的剩余价值的一半再转成为资本，他就必须有雇佣八个工人的能力，就是说，拥有四倍于上述价值额的价值额。只是在作了这些说明以后，马克思才指出：“在这里，也象在自然科学上一样，证明了黑格尔在他的《逻辑学》中所发现的下列规律的正确性，即单纯的量的变化到一定点时就会转化为质的差别。”而且还进一步阐明和论证了下述事实：不是任何一个微小的价值额都足以转化为资本，而是每一发展时期和每一工业部门为实现这一转化都有自己的一定的最低限额。
现在让大家来赞赏崇高而尊贵的风格吧，杜林先生就是靠这一风格把那种同马克思实际所说的相反的话强加给马克思的。马克思说：只有当价值额达到虽然因条件不同而各异但在每一个别场合都是一定的最低限量时，它才能转化为资本——这一事实是黑格尔规律的正确性的证明。杜林先生却硬要马克思这样说：因为根据黑格尔的规律，量转变为质，“所以预付款项达到一定的界限时就……变为资本”。可见这恰好相反。