主题：关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015
家园 四、东林党前传：宋代的东林党（1） -- 有补充 ”感谢“狂舞茅草老兄的过激反应，迫使我对宋代东林党从不太关注，转变到感觉可能那是发掘明代东林党的一条途径。
狂老兄先是坚持有东林书院才有东林党，没有东林书院就不是东林党，他按这种逻辑的观点：徐阶不是东林党，西湖大学、泰山会、爱丁堡官学商团伙都不是东林党！可是当提到东林党书院始建于宋代，狂老兄就有些失态，极力否定宋代开始就有东林党，完全置他自己之前的“逻辑”而不顾。这引起了我的注意，于是开始花点时间看资料，初步一看，还真看出不少问号。
东林党的思想纲领是宋代士大夫归纳总结的程朱理学。‘程’是程颐程颢兄弟俩，‘朱’是朱熹。程朱之间的关系是：程颐有个学生弟子叫杨时，杨时创办了位于无锡的东林书院，史称”道学南传“——看起来是组织交代的任务。杨时办东林书院十年，公开记名的弟子有上千人，朱熹就是杨时的弟子的弟子。
东林党人写历史，从来都是撒谎成性，和米国现在的民主党精英很像，都认为大众都是可以随便骗的“愚民”。比如关于朱熹的爹，非要说“朱松上书反对议和而得罪秦桧，被贬逐出京。宣和五年（1123年），朱松任尤溪县尉，举家迁居尤溪县水南郑安道馆舍。“——宣和五年，正是北宋收复了燕京，和金国的战争是宣和七年。秦桧在宣和五年还在太学里当叫兽。
所以杨时的所做所为，首先要从东林党人对其的颂扬中，才能看出问号：比如赵构刚刚做皇帝，杨时就“上疏请求废除茶、盐二法”——那可是抗金最需要财政支持的紧要关头，这和明代东林党的所作所为有一丝一毫的区别吗？
其次，杨时的所作所为，要从东林党对之不言不语的空白中，才能看出问题：比如杨时自1106年到余杭做官，直到1124年才离开江浙到开封，史称“讲学十八年，培养弟子千人”。东林书院建于1111年。方腊起义在1120年，方腊起义前后不过几个月，据说是为了反对花石纲。杨时和他的东林书院，处于方腊起义的中心地区，杨时的介绍关于他们这一大帮在之前、之后、之间做了什么？没做什么？基本是一字未提。有意思吧？！
既然提到了秦桧，秦桧中进士之前都住在江浙，那么秦桧是不是东林书院的学生？是不是杨时的学生？有没有到过东林书院学习？反正东林书院成立于1111年，秦桧进士及第是1115年，从时间和明代东林党科举舞弊的实例看，秦桧目前不排除是东林书院的早期的学生。
第二点佐证，就是秦桧在高宗罢免他之后，还能复起，还能执掌南宋19年大权，没有一帮本地官学商的支持，是不可能的事。
第三点佐证，就是后来的史弥远，既给朱熹平反、也给秦桧恢复爵位。
明代的东林党，我们已经知道“布衣操控朝政”，比如顾宪成李三才，张溥吴昌时非法操纵首辅人选。而杨时及其宋代东林党也是一样：“宣和五年（1123年）四月，
。杨时自婺州返毗陵，在东林书院讲学。这年，给事中路允迪、中书舍人傅墨卿出使高丽国。国王问：“龟山先生现在还在吗？”二位使臣答：“根据诏书已经赶往朝廷”。使臣回国后向微宗皇帝奏报，徽宗下旨任杨时为都堂审察，杨时以病辞免。
宣和六年（1124年），杨时多年来培育弟子千人。高丽国王在这时派三位使臣来宋朝。中书舍人傅墨卿考虑到杨时并未在朝廷做官，将失信于高丽国王，于是他力荐杨时到中央朝廷任职，随后杨时接到徽宗御笔诏书，入朝担任秘书郎。”
——一个小小的秘书长，就能代替皇帝向属国国王决定官员的升迁！还TMD扯失不失信！命令皇帝亲手请东林党人到朝廷当官，惊喜不惊喜？！这不是结成了严密的政治团伙，又是什么？！
作者 对本帖的 补充(1)家园 路允迪是不是杨时东林书院的弟子？ -- 补充帖 如果不是，他为什么要用非法的手段逼迫皇帝给杨时“升官”？
这厮的“政绩”，就是在金兵南下时，先是到太原，要太原军民把城市交给金兵。其次是任南京留守（地方长官）时，不战而降将南京交给了金军。
见前补充 4769439 家园 转：靖康之变一 金军受邀来接徽宗_哔哩哔哩_bilibili -- 有补充 https://www.bilibili.com/video/BV1YY4y1z7vU/?spm_id_from=333.788.recommend_more_video.-1&vd_source=08291ef2403de32d527bdeab90f640e1
靖康之变三 卖掉赵宋 东林掌权_哔哩哔哩_bilibili
https://www.bilibili.com/video/BV1D3411g7vh/?spm_id_from=333.788.recommend_more_video.4&vd_source=08291ef2403de32d527bdeab90f640e1
作者 对本帖的 补充(1)家园 南宋皇位交接，比北宋还要更荒诞一些 -- 补充帖 https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIxOTIzNjQxNA==&mid=2650316120&idx=1&sn=448a47b1ff476958f78a427aa0c29a2c&chksm=8fd26c09b8a5e51f38ed5fc85433ce4ecc02c924c56d7451869b85464ede3991686f02da8e7f&scene=27
此文和上面视频介绍，比较一致，都是论证，皇帝被江南士大夫控制了。赵构时代就是如此了，岳飞被杀，恐怕责任还是秦桧为首的江南士大夫们。
见前补充 4769738 家园 宋朝被士大夫控制有一定的可信度 宋朝的政治制度，文化成就，皇帝的好名声要说其实在历史上不差，这点可能和宋朝全面科举制有一定的关系，深得读书人喜欢，或者江南地主阶级喜欢！
由此形成 了江南地主利益集团，这个一直延续到现在。
宋朝皇帝在前期人口少，土地多的时候，这种自由的政治经济制度还是很匹配的，如是有了北宋初年的繁华，随着人口暴增，底层矛盾激化，利益集团形成，后面就不好使了！
但是江南利益集团仍然舍不得大刀阔斧的改革，那么皇帝就是背锅侠，看那些皇帝，生九个儿子，都能死九个，生三个死三个，还不如做个宗室，可能还能保命。太不可思议！
皇帝的权利真的小，虽然皇帝亲民，但是控制不了底层失业流氓此起彼伏的造反！
皇帝的背后都是利益集团！
家园 这位‘读宋史的赵大胖’在徽宗禅让一文中，还是 采信了正史的观点，有些遗憾。徽宗的禅让，肯定不是正史中说得那么简单。别看这位胖兄描述得绘声绘色，就好像他在旁边看着一样，实际上，我到目前还没有查到靖康之变的每一个重要日期，这和明史还不太一样。
家园 四、东林党前传：宋代的东林党（2） -- 有补充 关于宋代的程朱理学和东林党，因为有了对明代东林党的探讨和分析，所以对于宋代，我们可以很快找到几个问题：
1、秦桧是不是宋代东林党？
2、岳飞被冤杀，是不是宋代东林党干的？
3、两宋的岁币与东林党的利益关系？
4、靖康之变是不是明代东林党类似袁崇焕搞的己巳之变？
有个叫“专解明朝疑难杂症”的视频主，据说是电工，他对于靖康之变的解读，值得思考，特别是关于宋徽宗（蔡京）各种变法措施，造成与士大夫阶级的严重对立。这些是以前“汗牛充栋”的文人历史中所忽略不提的。https://www.bilibili.com/video/BV1dL4y1V7mp?mid=34179949&p=1&share_from=ugc&share_medium=iphone&share_plat=ios&share_session_id=0652731A-6E80-4A22-8561-9296ECBA85C2&share_source=WEIXIN&share_tag=s_i×tamp=1659031054&unique_k=XpdrzTf
关于秦桧上学时期的资料，在宋史中基本上是空白。现在能找到的，是秦桧少时，曾安徽祁门读书，彼时汪伯彦在同一书院，而汪1103年进士及第，那年秦桧刚刚12岁。秦桧自己是1115年进士，东林书院是1111年在无锡建立，因此秦桧从时空上，是有条件到东林书院“学习”的。
秦桧同一届进士，状元何㮚是后来靖康之变，出卖宋徽宗、宋钦宗给金兵的宰相。何状元也是派神棍郭英打开开封城门、放金兵进入外城的。何大宰相为了不让禁卫军保护皇帝撤走，特别将参与此事的军队官兵”逮捕并处死“。何大宰相的据说是绝食饿死在金营，不过这个是秦桧传回来的消息——“建炎四年，秦桧回国，陈述了何栗死时的壮烈，于是朝廷赠何栗大学士”。因此他和明代史可法一样，实际是没有其死的确切消息，隐形埋名潜逃的可能性完全存在。
最可耻的是，在历史虚无主义肆虐下，“何栗第二十七代孙何荣佳先生，为表追思，于1998年捐资在开封铁塔湖中心兴建了一座何公轩，曲栏通幽，亭阁相向，它不仅是对北宋名臣何栗的一种最好的纪念，也为开封旅游增添了一道美丽的风景”。
秦桧在南宋起初曾被高宗罢官，有点儿永不录用的意思，但是后来秦桧还是当上了宰相，控制朝政19年。以我们今天的、甚至就是这半年的经历，没有一大票官员士大夫学者商人支持秦桧，显然是不可能的。而这种支持只能是来自阶级阶层利益，看看东林党创始人杨龟山在高宗刚即位就要求废除盐法茶法（赤裸裸的东林党路线），秦桧只有获得江南士大夫/学者/大商人阶级的充分信任，才能19年坐稳相位。要获得充分信任，曾经出身东林，是一个充分条件。
宋高宗后来禅位给宋宪宗，宪宗一登基就给岳飞平反，并夺去秦桧生前死后的各种封爵。到了史弥远掌权，又同时为朱熹恢复名誉，树立程朱理学的统治地位，还特别恢复了秦桧被宋宪宗夺去的各种爵位。这也是秦桧是程朱理学之徒的铁证。
这里求教河友，是否知道前些年发现的秦桧墓，是否有关于秦桧早年求学的文字？
作者 对本帖的 补充(1)家园 现在可以确定，杨时与秦桧有联系 -- 补充帖 杨时被“升官”到开封时，做过国子监祭酒，也就是大学校长。彼时秦桧是太学学正，也就是叫兽。因此他们之间是有联系的。
见前补充 4769440 家园 满嘴胡说八道 金国在绍兴11年第二次和议中加入”不可无罪去宰相“，明摆着保护带路党秦桧。
秦桧不仅害死岳飞，还迫害有限主和派赵鼎（同意议和但反对称臣）。主战派李纲被绍兴和议给气死了。
理学大家杨龟山（杨时）依附李纲，东林书院就建在李纲的老家无锡。
朱熹是杨时再传弟子。朱熹评价秦桧：“秦桧之罪所以上通于天，万死而不足以赎买。”
《建炎以来系年要录》记载，秦桧贪得无厌，喜用贪宫污吏，排挤廉洁之士；群臣为了媚事秦桧，便以刻剥百姓为急务，有因此贪赃枉法而被检举的，秦桧也都尽力保护。 在拜相专权的十八年间，秦桧卖官鬻爵、开门纳贿，向各级府衙索要珍宝，每年腊月生日时，各州县送的寿礼达数十万，秦桧家的府库财富，超过了南宋朝廷的"左藏数倍"。当时凡是南宋宫廷所稀缺的物品，秦桧的相府都应有尽有，一人就富可敌国。
秦桧及其党羽为了媚事敌国和一己私欲，大肆收刮民脂民膏，还不断增加名目繁多的苛捐杂税，导致人民生活重困、饿殍遍野，朝廷财政陷入全面窘困，"府库无旬刀之储"。
高宗对秦桧尤为忌惮，甚至每次朝见都贴身暗藏匕首，以备不测。绍兴25年（1155年）十月秦桧死，十一月高宗在郊外祭天，宣布大赦，赦免过去和秦桧对立的人，其后又肃清秦桧余党。
很明显秦桧是金国带路党，和你创造的”宋代东林党“有何关系？
通宝推：种植园土,
家园 你的思维能力完全不适合搞学问。这里指出你两个逻辑错误： 一、柳家和东林党
1. 柳家安排利益流向美国，违法把用户数据挪动美国。他们是带路党，铁证如山。
2. 你得同样拿出铁证，证明东林党是带路党，才能说明他们是一类货色。
3. 你只是反复无证据、无论证地下各种结论，指责东林党是个利益团伙。
4. 东林党即使是个利益集团，也未必是带路党啊。何况你通篇都是下结论，不论证，逻辑度还不如妇女骂街。
二、秦桧与宋代东林党
1. 秦桧是建炎4年10月逃回南宋，当月被宰相主和派范宗尹推荐并任命为礼部尚书。之后一直是高官。
2. 杨时依附于李纲。书面证据已在别贴说的清清楚楚。建炎元年五月甲午（五日）宋高宗（赵构）起用李纲为相。李纲是主战派。当时御史中丞颜岐说：“李纲为金人所恶，不宜为相。”右谏议大夫范宗尹说：“李纲名浮于实，有震主之威，不可以相。” 李纲75天罢相。
3. 因此从官位和政治派系，秦桧不可能屈尊到东林书院这种野生地方去学习或讲学。
4. 你没有给出任何证据，通篇臆测，完全凭个人好恶，硬说秦桧是宋代东林党。
5. 你全部历史贴都毫无价值，不在于观点，而在于完全没有逻辑和论证。
宋代没有东林党，只有主和派和主战派，或者爱国派与带路党。
明代基本没有主和派。或许心里想主和，甚至暗地媾和，但上至皇帝下至群臣，谁也不敢公开主和。倒的确有东林和阉党之分。
你如果把带路党或者阉党美化为务实派也可以。我不指责。但东林党肯定不是务实派，他们是标榜道德、讲究殉节的愤青派。东林党投降清朝的不是没有，但比例比其它派系少，乾隆对此不满，对东林大加抨击。原话我也其它帖子多次引用了，大致说这帮东林鸟人，整天道德、殉节，但一点实际能力都没有。我基本同意乾隆的评价。
总之，你所有关于东林党的帖子都是颠倒黑白的污蔑之词，且一点逻辑都没有。把柳家这样的带路党比喻成东林党更是莫名其妙，就好比说，”汪精卫这样的大汉奸真可恶，他是民国的文天祥“。你不觉得自己精分吗？
通宝推：种植园土,家园 一种思维影响一群人，一国政治 作为宋朝，有没有这群人，这种做事风格呢？
比如，岳飞问题，辛弃疾问题。
张邦昌。
家园 呵呵，我已经说过东林党人是“没提裤子都不认账 ，提了裤子就更不认账“的主儿。你老兄‘不辞辛苦’亲身为我做注解。河里极少敢于公开为爱丁堡官学商团伙辩护他们不是东林党的，老兄不再”不确信“而跳出来下场，‘欢迎欢迎’。
要不是老兄这么激动，我还不知道去看看早以为是历史常识的那些人物介绍，一看，才发现老兄居然这么勇于撒谎、敢于耍赖。看来我对东林党的认识还是不够啊。
李纲从一个沙县（对，就是那个沙县小吃的沙县）管税务的，差不多和杨时一起被调到开封，职位不过是个祭祀时端茶倒水的小屁官，就能做出废立皇帝的”大事“，这只能是士大夫政治团伙所为，是宋代东林党所为。
秦桧到底在哪里的书院准备的科举？既然是空白，那肯定是有原因的。你老兄如果有勇气，就解释一下史弥远为秦桧和朱熹平反的理由吧。
最小的，你老兄找出了什么“杨时在庐山建东林书院”的出处了吗？这可是你最起码的“学术水平”啊。
那些给狂老兄点赞的，也别光隐身了，下场溜溜呗。
家园 请教个事 早段时间看到有人提出，清未1清兵精锐装备水平并不差,2华东沿海逢战必惨败，其他方向则展现出不同的战力。然后推论华东沿海财团是内贼。
请教这个陈述和推测合理吗
- 复 请教个事
家园 都不成立 鸦片战争以后的晚清70年，列强跟中国打仗基本上没有吃过大亏，甚至小亏。吃过的几次小亏，貌似可以总结出如下几个特点。1，太平天国之后。残酷的国内战争提升了技战术。2，中方立功的将士反贼出身的居多，刘永福冯子材什么的，更能打些。3，法国。在列强中相对不能打。
至于鸦片战争，广东和江浙战场表现都很差。当时的人可以觉得广东表现不错，主要原因是英国人对这个长期赚大钱的地方下手时有些留情，因此提供了空间可以让中国人曲解和误解。新中国人则是因为真的打败了100多年来没有打败过的以英国为代表的帝国主义，在历史宣传教育中自然是以胜利者的姿态表现，大家也很容易相信。
要论买办传统，广东肯定优于江浙。上海开埠后的风头人物吴健彰，就是广东香山人，买办出身。
鸦片战争时期的确有汉奸问题，至少有二个观察角度。
一个是中国方面，在朝在野都有人对长期与西洋通商的广东利益集团不信任，或者还有更久远的满清对汉人的不信任，所以喜以汉奸相责。我以前教书时注意到这个问题，设想过一个研究方法，就是把鸦片战争及之前时期文献中涉及汉奸表达的都检索出来，看看当时语境中汉奸到底是一个什么问题。不过人工检索工作量太大没有做，所以现在也还是不明就里。
一个是《南京条约》里专门有涉及。下面相当于是互相释放战俘的条款，特殊之处是英国特别要关照被中国抓的中国人。
【一、凡系大英国人，无论本国、属国军民等，今在中国所管辖各地方被禁者，大清大皇帝准即释放。
一、凡系中国人，前在英人所据之邑居住者，或与英人有来往者，或有跟随及候候英国官人者，均由大皇帝俯降御旨，誉录天下，恩准全然免罪；且凡系中国人，为英国事被拿监禁受难者，亦加恩释放。】
似乎清政府抓了不少跟英国人有接触的中国人，实情如何，也不清楚。
通宝推：审度,