主题：关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015
- 复 请教个事
家园 “清末”是指那一个时段？ 早段时间看到有人提出，清未1清兵精锐装备水平并不差,2华东沿海逢战必惨败，其他方向则展现出不同的战力。然后推论华东沿海财团是内贼。
首先，“清末”是指那一个时段？如果单指一鸦，似乎还只能叫“晚清”，而不是“清末”。毕竟从1840到1911还有71年。相当于清朝长度的四分之一。
要说逢战必惨败，一鸦清朝在广州也没好到哪里去。大角、沙角炮台对射，清军大炮射程和炮术不如人也就算了，陆上被人抄了后路，炮台失陷，按照林则徐的说法，“此次爬沙角后山之人，大半皆汉奸，或冒官兵号衣，或穿夷服。” 可见带路党从一开始就有。
二鸦清朝在广州的蜜汁操作，也算空前绝后，英法舰队突入广州，未遇任何抵抗。两广总督叶名琛的“不战不和不守，不死不降不走”，还搞迷信扶乩。第一次大沽之战，清军士兵奋勇抵抗，直隶总督谭廷襄却弃守逃亡。八里桥决战。僧格林沁部全军覆没，北京变成一座空城，皇帝逃到承德。
庚子国变，清朝居然指望靠义和团打洋人，正规军却按兵不动，到最后还反身出卖义和团。像聂士成后来殉国，但这位对义和团可没什么好脸色，专门派义和团在前面当炮灰，义和团对其恨之入骨。而真的正规军交锋，聂士成的部队武器装备不比八国联军差，照样一打就崩。慈禧太后带着皇帝又一次跑路。
东南更是闹出所谓的“东南互保”，山东、两广、两江、湖广各省官僚称宣战是义和团胁持下的“矫诏、乱命”，在东南各省违抗命令，除灭义和团。另外，同时密议倘若北京失守而天子与太后不测，他们将改建共和，选举李鸿章为总统。 这基本算是分裂的第一步了。
晚清的乱象，不光是一个“江南财团”的问题。事实上，所谓的“江南财团”在晚清的大部分时间里并不存在，也无法影响中央的决策。晚清是整体性的腐败。清朝本身又一次进入三百年循环的下降期，土地问题又一次成为动摇统治基础的大问题。同时清朝又面对西方侵略。不但是武力侵略，还有经济侵略。“洋务运动”本意是工业强国，最后在腐败的大环境下搞成了官僚资本主义。于是到“东南互保”的时候，帝国主义、封建主义、官僚资本主义的三座大山已经形成。封建主义和官僚资本主义本身的投降性决定了其不可能在对外战争中能够发动群众，反而要么视群众为工具（例如支持义和团），要么视群众为洪水猛兽（例如镇压义和团）。对外战争充满投机色彩，例如袁世凯在朝鲜发动政变，例如清军“猛攻”使馆区，机枪大炮一起上却攻不下来。即使是对外军事获胜的战争，例如中法战争，在外交和政治上仍然输得一塌糊涂。
经济基础决定上层建筑。像搞“东南互保”的基本都是洋务派官僚。这些人正是官僚资本主义的受益人和代言人。与其批判虚无缥缈的所谓“东南财团”，直截了当得批判“官僚资本主义”不好吗？
通宝推：俺老孫,落木千山,家园 谢。 我的确本意指一鸦以来，“晚清”更准确。
说“江浙财团”于清大多数时候不存在，那就那换个名字，江浙财主，或者江浙势力储如此类吧。
清朝当然有各种问题，那么具体到华东沿海财团，或者说财主，有没有什么特点呢？
- 复 谢。
家园 不如说是买办资本的问题 晚清伴随传统王朝末期土地危机的是帝国主义入侵。所以晚清的经济基础大致可以分为以下阶段：
一鸦到二鸦，仍然是自给自足的小农经济为主体。西方资本主义还没有完成第一次工业革命，由于路途遥远，运费高昂，西方大宗工业产品例如纺织等等并不能造成对小农经济的冲击，西方所期望的打开中国市场在小农经济的顽固阻击下并没有取得多大的进展。因此这一阶段仍然以传统的土地矛盾为主要矛盾。太平天国等农民起义的主要政治纲领仍然是传统的“均田免粮”等小农口号。这个阶段不存在你所说的可以影响政局的“华东沿海财团”。民间资本有，但大多还是传统的依附官僚的资本。清朝的一个显著特点是“官商”和“皇商”的存在。清朝不象明朝搞“矿监”和“税监”，而是通过商人代理来获得商业收入。乾隆改对外多口通商为一口通商也是为了将对外贸易更好得控制在政府和皇家手中。这方面，扬州盐商、苏州的织造、广州十三行是代表。
二鸦开始到甲午则是官僚资本主义形成，官僚资产阶级的壮大时期。一方面，西方在二鸦基本完成了第一次工业革命，此后工业品开始了大量倾销，对中国的自然经济造成严重冲击，另一方面，由于工业革命完成，西方的生产力得以转化为更强大的军事力量，一鸦中国在武器方面还没有显著的代差，二鸦代差就非常明显。二鸦失败，皇帝跑路对中国统治阶级的刺激极大。所以开始工业强国。但洋务运动一开始就走到了官僚资本主义的歪路上。本来应当是国家以农业积累强行扶助基础产业并实行贸易保护主义。但实际上却搞成了各大官僚以此瓜分国有产业，建立私人势力。而且官僚资本主义以及当时十分弱小的民族资本主义的特点是非常容易在外来势力的影响下转化为买办资本。资本一旦买办化，自然就会对外卑躬屈膝，军事上机会主义盛行。
甲午战败，宣告了官僚资本主义和买办资本主义的不可靠。“东南互保”则是官僚资产阶级全面买办化，将自己的私利置于国家利益之上。新中国以前的知识分子老是骂满清在“保大清还是保中国”的选择上精分。其实精分的并不仅是满清皇家，而是整个官僚买办阶级。一方面他们对于被洋人欺辱感到愤怒，一方面又对发动群众怕的要死。归根到底的原因，他们的统治基础已经是基于买办而不是自力更生。和广大劳动群众的利益已经完全不一致了。
晚清到民国的买办势力并不限于江浙，而是遍及全国。
这个问题并不是推翻了满清就能解决的。事实上从满清到北洋到蒋记政权，买办化越来越严重，同时中国国势也一蟹不如一蟹。直到太祖彻底扫除了旧经济基础，才有条件重新开始工业化。
通宝推：hwd99,ccceee,死扛着,西安笨老虎,狂草舞茅,李根,铁手,白马河东,陈王奋起,落木千山,freesong,李根,审度,家园 广州十三行就是最典型的买办。 家园 中国还就是靠官僚资本主义崛起的 兄台前面评述的都没问题，但是到了新中国就戛然而止，不说横向对比的俄国、土耳其其实已经有反例的成份，就算对比近三十年，显然也是完全无法自圆其说了。中国直到习大上台，靠的难道不就是官僚资本主义？全国包括主席台，哪个没有买办的成色？国企早就划分殆尽，从上到下老了移民出国基本是主流，所以文中诟病清末以后的情况，对应近三十年，都可以对应到，所以官僚资本主义不好吗？至少从中国自己的发展历程看，真说不上。这里面的关键其实就是两个：国策，棋手or棋子。
谁都不想当棋子，但棋子or棋子是个被动考评的，往往不以对象国主观意识改变（朝鲜主观能动性够强吧，有几个会认为他是棋手？）而国策又必然根据棋手or棋手的定位来制定，否则就是豪赌。中国在清末，境况比起今天的朝鲜恐怕还不如，就是一只待宰的猪，这时候采取官僚资本主义，就是采取伺机而动的国策，如果按老兄说的以农业强基础，以当时的执行力，最后必然变成和改开后的境况一样，白猫黑猫遍地开花，然后全国一盘散沙，地域差异直接导致地方坐大国家解体（满清-民国可没有核弹和解放军护体）。
国策层面，满清和新中国搞的其实都是强干弱枝，但因为国际和内在环境不同，所以效果迥异，满清在国际上毫无地位，无非可以选择割肉割给谁家多一点；新中国前期有苏联及共产国际罩着，中期又发展出核弹和洲际导弹练成金钟罩，和满清的环境根本不可同日而语。以当时的满清来说，最可能翻身当棋手的策略，就是把留不住的地盘全扔了，甚至伙同列强一起剥削瓜分这些控不住的地盘，然后强行在核心地域完成工业化；在国际政治上学习朝鲜金三反复横跳，最后选定一个靠谱老大，铁心投靠。但满清最后在国策上的选择是尽力保证了整个中国地域的完整，虽然耗死了自己，却给民国乃至新中国留下了非常好的民意基础（如果按我说的那个拼棋手策略，一旦国策失败，很多地域必然长时间甚至可见未来永久脱离中国）。
最后对比一下前后三十年，从国策上讲，前三十年强干弱枝（国进民退，甚至工农剪刀差内部原始积累），后三十年强枝弱干（国退民进，地方接近自治）。结果主动进取谋求棋手地位的前三十年败了；彻底躺平，与鹅毛等国竞赛谁躺得更平，自甘棋子的后三十年，反而赢了。所以冥冥中，确实有一种叫“国运”的东西。
家园 前三十年败了，后三十年，反而赢了？ 一个女人，18岁成年后，靠父母节衣缩食，自己刻苦学习七年，25岁读完硕士；然后到夜总会专陪大老板睡觉，吃香的喝辣的，直到32岁年老色衰准备转型当妈妈桑。感慨说，我前七年辛辛苦苦败了，这七年靠着躺平叉开腿，反而赢了。
不仅仅是可笑。
通宝推：西安笨老虎,南宫长万,李根,家园 欢迎参与讨论 顺便说一句：回首上半年的抗疫，上海和广州深圳的不同表现，再看第一次鸦片战争中苏浙与广东福建的不同表现，或可以找出很多有趣的异同之处：
都是广州广东在前，上海苏浙在后；都是上海苏浙不吸取广东方面的经验；都是在上海苏浙损失最重。
欢迎补充。
通宝推：猪啊猪,
家园 所谓国运，不如说中国人整体优秀 因为优秀，困难时能够想尽办法挺过去；有机会时，则能抓住机会发展自己。
满清的失败，是当时中国人的思想，还停留在传统农耕文明里面，还没能理解和接受工业文明的新东西。
所以，才有觉醒年代，新文化运动，五四运动等等。
从这个角度讲，三座大山是果，不是因。
至于改开后三十年，也不是说三座大山又回来了，拿历史来比较的话，类似于国共第二次合作，TG还是当年的TG，只是老蒋换成了美西方。
现在的情形是，美西方和当年的老蒋一样，不想和平共处，那就斗争到底呗。
家园 靠官僚资本就能崛起？有几个资本主义国家不是官僚资本？
家园 江浙买办还是挺有势力的 比如招商局设立之初的高层是一堆老广，当时江浙人士还不太懂现代航运，十年后这批老广就被排挤掉了。。。
- 复 请教个事
家园 类似的问题我也请教并期待荐华兄的分析 我问的主要是一鸦时期的问题：广东福建浙江其实军事技术差不多：兵舰、海岸炮台、陆军装备。事实是英军在广东、福建都没有占便宜，但是到了浙江，就“所向披靡”。大体区别在于：广东福建可以动员沿海民众，坚壁清野，既不卖蔬菜食物给英军，更不买英军的鸦片，也没有什么人做汉奸给英军带路。但是到了浙东，就完全不同了，首先是“民众请愿”说不能坚壁清野，“经济损失”/民生影响太大；私下不仅卖蔬菜食物给英军，更买英军的鸦片，还有著名的汉奸陆心兰，将清军的反攻计划全盘出卖给了英军。
所以审兄的推测是合理的。