主题：运十就是当时中国最需要的飞机 -- qq97
家园 运十就是当时中国最需要的飞机（之四） -- 有补充 让我们把视角先从运十移开，回顾一下世界和新中国的工业化进程。
在二次大战之前，工业化的主要特征是煤和钢铁，煤是最主要的化石能源，煤可以转换为能远距离传输的电能，因此，电气化大概是那个年代对现代化的最高想象。英国是工业化的先行者，随后是美国，苏联是在上世纪二十年代末趁着资本主义上个世纪一次最大的经济危机，从美国引入了一些产业和技术。这个阶段的另一个特征是，是科学技术的发展，推动了工业化的发展。这个阶段也在物理、信息、化学等方面为下一次工业化进程准备好了理论基础。二次大战及二次大战以后的几十年，工业化的进程大大加速，它呈现出与之前工业化进程截然不同的特征，首先是能源从煤转向石油并继而转向原子能，煤化工转向石油化工，电气化转向信息化，另一个重要特征就是战争和军事扮演了工业进步的核心牵引力的角色，因为战争是国家政治的最高形式，具有无上的权威，它迫使国家采取一切手段，不计成本地提高自己的战争潜力，因此一些极为超前，极高成本，民用经济无法也无意愿承担的科学技术，由国家负责投资开发，用于军事目的，这些技术在国防事业中被孵化成熟并降低成本后，再转向民用，由民用资本承接，美国是这方面的典范。所以，军事投入除了保障国家的安全，其实还是一个保证国家产业长远竞争力的必要条件。
二次大战前主要是煤化工，在五十年代石化工业兴起。
螺旋桨飞机，在二次大战中发展为喷气式飞机，进而是喷气式轰炸机，在二次大战后的五十年代，英美苏分别将喷气式轰炸机的技术，应用于民用航空，到五十年代末，美国出现了DC-8和波音707四发喷气式客机，起飞重量100吨以上，可洲际飞行，从而催生了民用航空业的快速成长，并取代了过往的邮轮长途航行。
原子能，从原子弹到核潜艇，再到五十年代中后期，出现了商用的核电站；
战争中发展起来的导弹技术，到冷战时期发展为空间竞争，到五十年代出现了人造地球卫星，随后人造卫星除了用于军事目的，也开始用于民用，比如通讯、气象、国土资源勘测等。
控制论信息论在战争中的应用，产生了极大的计算力的需求，电子计算机应运而生，而后随着半导体产业的发展，计算机越来越小型化，价格越来越低，也逐步从国防应用转向民用，投资方也逐步由国家转为民用资本。
电子信息技术，从电子管，到五十年代出现晶体管，再到六十年代出现集成电路，大规模集成电路，超大规模集成电路，形成了半导体产业；
上面这些工业化的进程，无一例外都是在二战和随后的冷战中，由国家投资开发，在国防应用，随后转向民用，并催生出相应的庞大的民用市场，既极大地提高了国家的经济实力和人民的生活水平，在国防上的大力投入形成的产业，也终于在战争之外获得的巨大的回报，而对于国家，它的回报不仅体现在经济上，更体现在国家的综合实力上。
上世纪五六十年代，就是以上为国防而发展的科学技术的喷发期以及转向民用的快速发展期。
回过头来，看一下中国的工业化之路。在新中国建立之初，中国的工业化是什么水平？官方说法是一穷二白，我的看法是大约相当于清末洋务运动时候的技术水平，而产量啥的就更不能提了，另一个巨大的差距就是受过较高教育的工业人口少得可怜，民国大师们自己是耍嘴皮和摇笔杆子的，自然也培养不出大量的技术人才。新中国的156工程，算是接收了一个基本完整的重工业体系，整个五十年代，中国都是在消化吸收这个工业体系。而且，由于是在五十年代前期敲定的项目，这些项目基本上代表了苏联二次大战前的工业化水平，以煤、钢、铁和常规武器为主。看到一个说法，说是五十年代的156工程使中国的工业化水平达到了日本在二战前1937年的工业化水平，这么说起来，156工程使中国工业化的水平与世界水平缩短了30多年，但仍在二次大战前的水平，而二次大战后世界的工业化发展速度大大加快了。而且，需要指出的是，156工程使中国工业化水平达到1937年日本的水平，主要指的是硬件和产能，但这些工程和产品基本上都是由苏联设计的，因此，中国自己的技术能力实际上还要更落后，技术体系更是还在搭建之中。
六十年代，中国在消化吸收156工程的基础上，在三线建设中学习和复制了一个这样的工业体系，并且开始仿制一些产品，如航空工业仿制苏联五十年代早、中期产品的轰六，运八。而一些二次大战之后才发展起来的技术，则从0开始，起步于1956年的向科学进军的发展规划，如两弹一星，计算机和半导体，除了在初期得到过一点苏联的资料外，基本上都是独立自主地发展。到了六十年代中期，国防技术的自主独立要先行，三机部也开始自己研制飞机，如强5，歼8。如我在另一个帖子所述，整个三五计划，从原来的解决吃穿用问题，转为解决战备和三线建设，这个时间刚好与文化大革命的高潮期重叠。到了1969年，九大召开，文革高潮期已过，两弹已爆，卫星上天，中苏珍宝岛冲突，美国寻求退出东南亚，中美寻求接触，国家新的安全格局即将形成，从1969年开始，主席与总理开始着手将战备经济转为民用经济，过往庞大的国防投资转向民用，地域则从中西部的三线重新转向东部相对发达地区，对外学习的技术来源则从原来的东欧转向西方。看一下几个70年代初的大项目，
728工程，原子能在两弹爆后，除了继续发展核潜艇，开始发展民用的核电站，其产物就是八十年代的秦山核电站一期；
708工程，在仿制了代表苏联五十年代水平的喷气式轰炸机和运8运输机后，开始自主研制大型民用运输机，这就是运十；
718工程，中国开始自主设计和建造首个远洋船队，包括远望号远洋测量船、向阳红10号远洋调查船、远洋打捞救生船、大型油水补给舰、远洋拖船、051型驱逐舰等当时大陆最尖端的项目，参与工作的部委有35个，其他单位1180个、人数达数十万，经过10年努力使中国成为世界上第四个具有远洋测量追踪能力的国家。远望号测量船的主要设备及技术性能接近美、苏在1970年末期水平，船上测量设备主要是雷达，但在雷达盲区的测量及精密测角等必须采用光学仪器，为达成精准测量这些设备的研制和生产要求都极为苛刻。
四三计划，从西方引进大型石化工程。
以上几个项目，代表了当时（1970年前后）的中国工业化进阶之路：
一，希望用十年左右的时间，将中国的工业化水平从（苏联）二次大战前的水平跃升到欧美国家50年代末至六十年代末七十年代初的水平，
二，与156工程不同的是，这次工业化水平的跃升，是由中国自主的技术体系完成的；
三，过往庞大的国防投资形成的技术能力，开始转为民用，这条路也是美国走的道路；
四，军民两用技术的发展，则重点放在了上海和北京。主席说上海工业基础好，可以搞飞机，而总理在69年8月就说上海不仅可以搞导弹，也可以搞火箭和卫星，还可以搞洲际导弹。很显然，主席和总理把中国前沿自主技术突破的希望，放在了上海。那时候硅谷还没有成型，但很显然主席和总理非常清楚地意识到了技术资源的极大聚集有利于高端技术的突破的规律。
从这个大的图景来看，穿过种种鸡毛蒜皮，运十瞄准了诞生于五十年代末，整个六十年代最成功的客机波音707，是顺理成章的，毫无疑问，波音之路就是中国航空工业在脱离苏联技术之后找到的要学习的最佳道路。
这是第一代领导人给国家规划的工业化追赶和发展之路，本来在中美关系缓和之后，可以两条腿走路，可以近距离学习西方技术，同场竞争，但在八十年代自主技术力量的发展被严重地抑制了，有的甚至被清除出场，如运十，如半导体，728核电站只差一点就是同样的命运。
今天我们回过头看，至今被美国欧洲拿捏在手里的两大蛋蛋，半导体和大飞机，就是在八十年代被生生中止的。而728核电站，由于张爱萍跟赵真人拍了桌子，才留下了下不为例的秦山一期，此后秦山成为国产核电站技术力量的试验田，正因为留下了这块试验田，今天中国的核电站已经可以出口了，而半导体和大飞机，还在拖累着全国人民。
八十年代对外开放，引进了的重点国外的产品和产能，但却基本上没能引进什么技术，跟156工程没法比。没能引进技术，却（有意无意地）中断了自己的技术力量的发展，涣散了自己的技术体系，另一方面，也放任引进的国外产品和产能拆散了国内的产业链，由此，某些基础性产业与国外水平越拉越大。
而且，七十年代的军转民，是以军工的核心技术转为民用，不仅升级了民用技术，而且民用和军用核心技术可以相互促进良性发展，这条路被中断了，军队又要忍耐，于是军工企业陷入生计无着的困境，于是八十年代的军转民是另一种低水平的军转民模式，即在低水平的重复性产业上转向一般的民用工业，变成与民争利，核心技术能力倒退甚至荒废。一部分上一代留下的工业遗产和发展前景被抛弃，庞大的军工体系反而成为了累赘和负资产。
从这个角度来说，运十也是七十年代中国航空工业和航空业的战略性项目，是最需要的产品。没有这个，航空工业靠什么进入八十年代，靠什么像核工业那样转向民用，变成军民两用良性循环，两条腿走路的庞大产业？航空业除了买买买，成为国家政治的软肋，拿什么与国外航空巨头周旋，并在自己成长的同时，对国内相关产业产生回馈？
通宝推：青青的蓝,死扛着,阴霾信仰,翼德,尖石,黄金狮子,瓷航惊涛,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 给qq工业发展史论找到权威背书 -- 补充帖 国家经委曾在60年代初期对中国当时的工业技术水平进行估计，认为总体上已经相当于40年代的世界水平，煤炭及部分石油工业大体达到50年代的世界水平，机械、冶金、电力、化学、交通电讯、纺织等工业基本上处于40年代的世界水平，当然也还有些工业或是工业内部的某些领域还只相当于30年代的世界水平。。一些新的工业部门如新式机床制造业、汽车制造业、冶金和矿山设备制造业、重要有色金属冶炼业、飞机制造业等都已建立。
家园 民航大飞机对于八十年代的中国就是白象一个 第一是搞不成。第二就算天降奇迹搞成了也没多大用处。
因为中国当时大飞机能提供的经济增加值和就业岗位非常有限。说得不客气些，中国当时卖衬衫之类利用廉价劳动力的产品要比卖飞机，能获得大得多的利益。
见前补充 4917116 家园 应该是苏联四十年代的水平。 这些项目基本上代表了苏联二次大战前的工业化水平
156工程使中国工业化水平达到1937年日本的水平
技术水平应该是日本二战后的水平。
家园 苏联的工业化始于1930年前后 苏联的工业化进程起始于30年代初期，借助于当时1929年资本主义世界最大规模的一次经济危机（我们小时候对资本主义经济危机的直观认识基本上都来源于这次危机），苏联从美国、英国等国进行了大规模的技术、装备、和智力引进，有统计表示美国当时的技术装备输出50%以上是输出给苏联，加上苏德战争爆发美国对苏联的军事援助，苏联引进的工业化水平大致相当于西方30-40年代初的水平。
比如156项目的重点项目一汽的解放卡车，就来自苏联对美国1942年军援苏联的某型卡车（型号记不清了）的仿制车型，美国的那家汽车公司现在早就不存在了。
当时斯大林有句话，大意说是苏联工业化之前的工业水平比美国等西方国家落后六十年。人们在改开后崇拜西方的时候，往往忘了社会主义阵营的工业化基础都比西方国家落后很多，这也是斯大林的中央集权计划经济模式当时大行其道的根本原因，因为这种经济模式特别适合落后国家的追赶式工业化。
中国的起点就更落后了，旧中国工业化本来就落后于俄罗斯，而且英美德等西方国家是工业化领先国家，苏联大规模引进的是美国英国的一手货，而中国引进的是苏联的二手货，直到中苏决裂，批判苏修成为风潮，大约60年代初吧，中国产业界（科技界）才把学习的目光投向美国，尽管当时美国对中国进行了严厉的封锁，但中国仍通过各种渠道获取美国的科技信息，这使得中国在60年代以后的科技和产业发展道路一直走在正确的方向上，虽然追赶很苦，但基本上没有爬错科技树。
比如运十，中国航空工业的底子和各种机型都来自苏联，但运十率先转向了美国，采用了英美的设计规范（设计方法），而且也选择了未来的空中霸主——波音的产品路线。而且，运十的设计方异常关注运十机身的疲劳强度，而他们引进的设计规范和断裂力学分析方法，也是在五十年代末在英美发展起来的。
最近因为讨论机载PD雷达，我注意到中国机载火控PD雷达的带头人贲德院士，预警机机载雷达的带头人王小谟院士，都提到他们在大学学的是俄语，但当他们六十年代初刚开始工作时，上级给他们的都是厚厚的英文资料。
刚查了一下，新中国1949-1956年，高校外语几乎全是俄语，1956年开始有了一点英语教学，中苏交恶后，1961年教育部规定高校的第一外语是英语和俄语，英语开始跟俄语平起平坐，到1964年，教育部规定高校第一外语是英语，从此新中国的大学外语从俄语为主转向了英语为主。
远见卓识也好，歪打正着也罢，总之是在60年代初中国工业化的道岔被强行扳到了美国等西方国家的方向上。
家园 六十年夸张了，沙俄也造战列舰的。 当时斯大林有句话，大意说是苏联工业化之前的工业水平比美国等西方国家落后六十年
家园 邓副主席确实缺乏前瞻能力 所以他说的“摸着石头过河”，是真心话。
大飞机项目所能带动的科技，工业和经济发展潜力显然被眼前的经济问题掩盖住了。
家园 毛主席也缺乏前瞻能力啊。他要能前瞻，何至于选林彪当接班人啊 都准备搞武装叛乱阴谋谋害毛主席了。。你当初怎么就没有发现林彪是个野心家、阴谋家呢？
那么多的老革命家都被你打倒，比如彭德怀、贺龙、习仲勋等等，偏偏你要选了林彪当接班人。好坏不分，这叫有前瞻能力？
开始选刘少奇当接班人，打倒；又选林彪当接班人，又打倒；最后选华国锋当接班人，这次倒是没打倒，但华国锋把他的心肝宝贝四人帮打倒了啊。。
三次了，你连个接班人都选不对，这叫有前瞻能力？
邓副主席再不好，他是天天琢磨怎么搞经济建设；毛主席是天天在琢磨怎么搞阶级斗争，“千万不要忘记阶级斗争”。
家园 不要责备贤者啦 毛主席和小平同志都承认接班人问题很重要，都努力去解决这个问题。解决得好不好另说，人类到现在也没找到什么万全之策，还在探索之中。但是他俩比认识不到这个问题重要性的人，比不打算解决这个问题的人，高明太多了。
你们就不要责备贤者啦。
家园 关于国家的发展大局 对内从公有制的经济体系到民主的政治制度，对外从反对帝国主义到各国平等交往，毛主席做得好，为中国的未来打下坚实的基础。
文革是中华文化对民主制度探索的代价。站在历史的角度，那些老革命的个人的荣辱得失应该不是问题。
邓副主席的改革是对毛泽东思想的修正。如果单纯以胜负论英雄的话，毛主席之后，邓副主席做得也很好。但是他的确不如毛主席高瞻远瞩。楼主的大飞机系列贴说明了这个问题。
家园 关键是队伍不能散