西西河

主题:运十就是当时中国最需要的飞机 -- qq97

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        • 家园 就没想保四人的技术队伍

          总得拆了,妨碍他们买办呢。

        • 家园 其实已经不可能不散了

          运十下马,唯一的理由,就是它不是跟美国欧洲合作的。

          而跟美国、欧洲合作,制造还有可能,合作设计却没有可能,航空工业部被麦道、空客、波音来回扇了二十几年的耳光,才有一点明白。

          这是小平同志为中国航空工业设计的发展道路,这条道路的结果,就是上飞可能成为波音空客部件的生产厂,但却不可能成为拥有一个完整飞机设计体系和运营体系的实体。

          所以,队伍的解体是必然的。没有歼10的型号,杨伟也留不住。

          如果以自己为主再上一个新型号,且不说小平同志答应不答应,首先运十就无法绕开,我前面帖子已经写了,运十定位于波音707极为精准。你看航空工业部要绕开运十,就两个说辞,一是要国际合作,二就是不做干线做支线,结果折腾几十年一事无成。

          通宝推:阴霾信仰,
          • 家园 就是麦道和运十之争

            马凤山是全力支持运十,哪怕让他去美国享受,他也不愿意,民航总局用麦道先挤死了运十,李代桃僵。然后又全面抛弃了麦道,真是,唉。

            这些领导真不是一般的操蛋,当然,邓是方向制定者。罪恶滔天。

    • 家园 运十就是当时中国最需要的飞机(之三)

      第四阶段:设计方案论证

      1972年8月5日:根据中央军委办公会议的指示,8月5日至22日,上海市和三机部联合在上海召开大型客机(代号“708工程”)总体设计方案会审会议。

      出席会议的有三机部段子俊、陈少中,民航袁桃园,上海工交组高崇智等,正式代表共228人,其中有全国著名的航空专家,如北航的王德荣、何庆芝教授,西工大的黄玉珊教授,南航的张阿舟、丁锡洪教授,空军科研部的朱宝鎏总师、611所的冯钟越总师、621所的颜鸣皋总师等;还邀请了承担大型客机研制任务的有关单位人员出席会议。

      ——正式代表228人,会期18天,会前还有二十多人对设计方案做了预审,这是一次最高规格的,非常严肃、全面、深入的设计方案会审。

      会议由三机部技术局局长陈少中主持,并作了总结。

      介绍一下这些代表:

      陈少中:新中国航空工业建设的开拓者之一,第三机械工业部生产技术司司长、科技局局长、副部长,航空技术进出口公司副董事长,航空测试技术开发公司董事长

      袁桃园:时任华东民航管理局局长,民航第一飞行总队副总队长,曾担任国务院总理周恩来专机机长,民航上海管理局副局长、局长就,“东航”首任总经理,

      何庆芝教授:飞行器构造与结构力学专家,1957年主持筹建了中国第一个弹道火箭专业。是中国飞行器疲劳断裂力学理论研究和工程应用的开创者之一。

      西工大的黄玉珊教授:航空、航天与力学领域的教学、科研和学术领导工作,早期从事飞机结构和薄壁板壳的研究,后专致于疲劳、断裂的科研,是中国旧飞机疲劳定寿和新飞机损伤容限设计的主要创始人。他指导了歼5主梁、轰6梁框、歼6机翼和歼8机翼的损伤容限评定和定寿延寿科研,并主持专家组审定了歼8、轰6、运7、运8、运10等新型号飞机的结构设计方案。

      南航的张阿舟:力学家,航空工程学家,中国飞机结构强度理论和试验研究开拓者之一。早期从事飞机设计,后来侧重飞机结构强度研究,60年代起主要从事飞行器振动理论和应用研究,80年代以来又从事航空基础研究。50余年来,在飞机设计、飞机静动强度、结构动力学和机械故障诊断方面均作出了较大贡献。在飞机结构强度理论和试验研究方面,振动理论与应用研究方面均有重大突破和创新。他的学生包括三位院士。

      丁锡洪教授:南京航空航天大学教授,曾任南京航空航天大学副校长,中国振动工程学会副理事长,《振动工程学报》副主编,飞机结构力学、飞行器结构振动、弹性力学方面的专家。

      空军科研部的朱宝鎏总师:空军司令部科研部科长、副部长,空军第八研究所副所长兼总工程师、高级工程师,南京航空学院兼职教授,中国航空学会第二、三届理事,中国空气动力学研究会第二届理事,在喷气式战斗机螺旋理论方面有较深研究。

      611所的冯钟越总师:杰出的飞机结构强度专家。长期从事飞机结构设计与强度研究工作。在新型歼击机结构强度计算与试验,航空结构分析系统(HAJIF)的开发研制和航空结构静、动、热强度试验现代化等方面作出了重要贡献。

      621所的颜鸣皋总师:中国科学院院士(学部委员),中国航空金属材料疲劳与断裂研究的创立者和中国航空高温合金应用基础研究的奠基者,在金属织构理论、航空钛合金研究、航空高温合金应用基础研究和航空金属材料疲劳与断裂研究等领域作出了卓越贡献,为了保证新机种设计的需要,颜鸣皋组织和领导固体力学和材料物理两支队伍,采取宏观力学与微观分析相结合,开展金属材料疲劳与断裂方面的应用基础研究和应用研究,取得了一批重大研究成果。曾获全国机械装备失效分析及预防工作”特殊贡献奖”、航空航天工业部”航空金奖”、何梁何利基金科学与技术进步奖等。

      ——上面不乏新中国航空工业掌门级专家。这是第一次设计100吨级的大飞机,尤其重视飞机结构、强度以及金属材料、疲劳方面的设计审定。

      会议期间,到会代表根据中央领导同志对飞机总体设计方案审查的指示精神,听取了708工程设计组马凤山关于“708工程”设计方案的汇报,熟悉了有关技术资料,交流了经验,审查了木质样机,对总体设计方案和总体、气动、强度、结构、特设、系统六个部份,进行了专题审查。会前,还组织了二十多位同志对设计方案的主要方面进行了预审。通过审查,认为飞机设计的指导思想是基本正确的,总体设计方案是基本可行的,结构布置、系统设计和设备的采用是基本合理的,性能也接近世界同类型飞机的水平,具有一定的先进性,经过努力是可以实现的。

      ——运十的目标符合赶超型的目标,是跳起来够得着的目标。

      但在设计方案中,还存在不少问题,如对弹性影响问题还没有开展工作,对调整片操纵的气动规律还摸不透,大迎角安全裕度较小等等。这些问题还需要作进一步的计算、分析和试验校准,加以调整改进,使设计方案逐步达到完善。

      另外,根据国内现有工业水平,实现这个方案,还需要经过很大努力,在成品、试验、材料、加工等方面还有缺门,需要航空工业以及电子、化工、冶金、机械等工业部门大力协同,抓紧试制。

      ——典型的前30年大协作模式,全国大力协同,以项目带动全国相关行业技术水平的提高和产业链的形成。

      “728”会议后,设计组根据会审的意见,对设计方案作了完善,于1972 年底完成。

        1973年6月27日:国务院、中央军委以国发〔1973〕77号文件,批转上海市革委会《关于研制大型客机的请示报告》和国家计委《关于上海研究试制大型客机问题的报告》。文件指出:国务院、中央军委同意两个报告中提出的意见,现转发给你们,望有关部门密切配合,大力协同,尽快抓紧落实,为高速度、高质量地发展我国航空工业努力奋斗。国家计委报告则要求大型客机的研制要纳入航空工业计划,并给出了所需资源的具体安排。

        1974年2月21日:李先念副总理2月21日的批示:“望计委、国防工办、三机部、外贸部、民航总局坚决执行总理、××、小平、××、××同志的批示……我们要有雄心壮志,一定要把自己的大型运输机搞出来。建国已有二十多年,出不了大型运输机,总不好吧。”。

      ——出现了总理和小平同志的批示,小平同志那时无疑是赞成的,其实即使到了1980年运十试飞的时候,如果没有美国人诱惑,我想小平同志也会是赞成的。而先念副总理显然低估了有些人的无能程度,建国五十多年了,还没出大型运输机。

        1974年5月20日:国务院以国发〔1974〕50号文件,批转国家计委《关于上海大型客机急需解决的若干问题的报告》。批示指出,请各有关部门按报告中商定的各项事宜,抓紧组织落实。批示强调:我们要有雄心壮志,一定要把自己的大型客机搞出来。。。国家计委的报告称:遵照国务院领导同志的批示,为了加速上海大型客机的研制,4月3日和23日下午,我委邀请国防工办、一机部、三机部、冶金部、民航总局等有关部门。。。。

      ——此时的国务院,还是总理在主持工作,小平同志是副总理。

      运十1980年试飞后的论证:

        1981年6月18日:三机部和上海市在上海联合召开“运十飞机论证会”,参加会议的共35个单位55位代表,其中有中国科学院吴仲华教授、交通大学范绪箕校长、同济大学翁智远副校长、北京航空学院王俊奎教授、南京航空学院张阿舟副院长等专家和国务院国防工办、国家机械委、国家科委、民航上海管理局以及上海有关单位的领导。会议由三机部何文治副部长主持。会议代表的意见和建议,主要有下列三点:

        1。 与会代表一致认为:运十飞机已经有了一个很好的起点,有了这个基础,将来就可以发展各种类型的民航飞机。建议国家在决策上要慎之又慎。——与会代表一致反对运十下马。

      2。 国家要确立建立自己的民航工业,民航机原则上必须立足国内;要有一个全面的民航飞机发展规划;对民族航空工业实行保护政策;要设立民航飞机适航性管理的权力机构。

        3。 会议一致认为,运十飞机要走完研制全过程,取得完整的技术成果。

      两个“一致认为”,这表明连不想要运十的民航总局的代表,都不赞成(或者提不出理由)让运十下马。

      民航总局的代表也谈到民航现有飞机的潜力很大,1985年内不可能买飞机。——这显然是胡扯,84年雪灾援藏,民航总局咋派不出飞机呢?而且这也不构成运十下马理由,运十还需要03-07号样机完成定型和适航,时间也差不多到85-86年了。

      在讨论中也提出了一些问题,主要是:

      经济性问题——油耗问题,运十02架样机在中短航程时经济性与707-320C相当,但长航程时略差。改进经济性,除了可以换发动机,还可以改善运十的气动设计,还有改型,马凤山认为运十潜力很大,可以加重重量,增加商载,也可以加长机身,增加载客量。这些其实都已经在马凤山的构想之中。

      能去多少机场——跟707相比,这个其实是运十的强项,对机场要求低,可以去国内的很多机场,包括高原机场;

      寿命问题等——运十只飞了一架样机,疲劳方面的工作还没做完。

      两个论证过程,一个是设计方案的论证,一个是试飞后的论证。西西河有句话,要想XXXX,先从XX帖子上跨过去。

      我就想问,运十下马,有没有可以从这两个论证上跨过去的论证?!

      通宝推:瓷航惊涛,阴霾信仰,
    • 家园 中国需要?

      奚伯英的文章里说运十实际实用航程3670公里,这么短的航程飞欧洲需要多次加油,跨洋飞美国根本没戏。运十粉就是不敢正面面对这个事实!

      • 家园 3670公里是上海到乌鲁木齐的航线距离

        见这个帖子

        你的计算和理解都是错的

        • 家园 奚伯英的文章是对运十试飞最全面的总结

          就像您挂在口头说的那样,因为运十项目不是正式下马而是不了了之,所以没有正式结题报告,奚伯英的这篇文章基本就是对于运十试飞最全面的总结,结果上面的数据您直接就给否了,反正凡是运十不好的数据都是错的呗。俺服了,到此为止,已经没有任何意义继续讨论下去了,纯粹浪费时间。。。

        • 家园 这两天集中看了【张捷评联想】

          在前面两期,他回顾了些往事。91年,他大学毕业,到科学院高能所上班,工资每月79块。那时候,公交3毛钱,地铁5毛钱,晚上要是加班晚了赶不上公交末班车,就要坐小巴,三块钱;猪肉呢,一斤四、五块。这工资啊,连吃饱饭都成问题。这还是高能所,科学的春天里上的唯一一个大型科研项目。那时候,搞改制,自负盈亏,几年内拨款要减到零。

          这不是运十一个项目的问题,是整个大环境的问题。要搞钱啊,要发工资啊、发退休金啊、报销医药费啊,要养活职工啊,所有不能立刻产生经济效益的、要花钱的,能砍了就砍了。

          张捷那一批年轻人,绝大多数人,不是转行了,就是出国了。他还提了件灭门惨案的事。科学院送出去学习的年轻人,要兼职,刷盘子什么的,时薪就等于国内一个月工资,回来就要把部分收入上交给所里堵窟窿。有个年轻人特耿直,时间全用来学习了,回来交不出钱,被所领导政审卡脖子,不让上班,被逼急了,提刀把所领导一家灭了门。报效无门啊。

          通宝推:strain2,空中吴钩,阴霾信仰,寒冷未必在冬天,qq97,
          • 家园 转点应是老美炸馆

            到2000年时,日子也还是比较难过的,真正促成方向性改变的应是99年老美炸大使馆那次事件。。挨打了疼了,知道打狗棍比讲理重要的多。。

            之前阶段,年轻人出国下海比例极高,白发人比例远高于黑发人。特殊时期特殊现象。。

          • 家园 张捷说了中科院同事为了吃饱饭,去中关村饭店扫地挣钱

            张捷财经报导:

            https://www.bilibili.com/video/BV1dh411s7nC?spm_id_from=333.999.0.0

            https://www.bilibili.com/video/BV1xM4y1w75a?spm_id_from=333.999.0.0

            还说到有一个女同事因为吃不饱饭中午去中关村的加州牛肉面大王扫地挣点钱的,九十年代初,这就是当时搞高能的科研人员。

            所以说落后有什么奇怪的么?不落后才奇怪吧。

          • 家园 报国无门这句话不对

            我们农村有句老话:狗不嫌家贫,子不嫌母丑。

            科学院送出去学习的年轻人,要兼职,刷盘子什么的,时薪就等于国内一个月工资,回来就要把部分收入上交给所里堵窟窿。

            这也是穷得没有办法,单位领导当家必理财,必须想招来堵窟窿。单位送年轻人出去是把极少资源给了他,要求堵窟窿也不是针对一两个人 ,何况只是部分收入上交。

            “有个年轻人特耿直,时间全用来学习了”,只怕是个情商极低的人吧。

            由此得出报国无门这几个字,无异于子嫌母丑!!

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