主题：一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ -- yg1993
家园 好高骛远呗
家园 不同的领导会有不同的决策规划 运十这个，先搞个两个发动机的喷气客机，或者四个螺旋桨发动机的客机类似伊尔-18的怎么不行，那样的话技术难度会小很多！运十之前，中国做了两个发动机的喷气式轰炸机，轰6，1968年首飞，1969年服役，现在子子孙孙一大堆，仍是中国空军的主力机型，马凤山是轰6的重要技术贡献者；
运十之前中国还做了四个螺旋桨发动机的运输机——运8，1974年首飞，1980年服役，马凤山是首任总设计师。
说难度，如果运十没上天扯扯还行，就像没有任正非，显不出柳传志的拉胯，但运十已经上天了，还扯什么难度！这事当然是难 ，但是那时的决策层、那时的人们做出来了。
不同的领导会有不同的决策规划，毛主席的决策得不到同志们的理解，这在中共历史上也是常态。
运十的上马，有严肃的决策过程，有中央的红头文件，有严谨的、经过各方反复讨论的技术方案论证，各方的意见和建议以及所采取的决策和依据也都记录在案；
而运十的下马，有什么过程？有没有领导的决策过程？有没有严谨的、各方参与的技术论证？提出了什么不可解决的问题不可逾越的障碍？
一概没有，然后你就说后一个决策是正确的，前一个决策是错误的，凭什么？！
扯蛋呢！
通宝推：瓷航惊涛,陈王奋起,阴霾信仰,surfxu,家园 能上天和最后能定型隔着十万八千里呢 运十确实飞过新疆西藏，问题是它用的都是美国原装发动机，给波音707配备的，国内仿制的涡扇八也就是能勉强在机场飞个起落，而且要两台涡扇八搭配两台美国原装发动机才行。
你知不知道原来国内还搞过直升机直六，最后国内的工业根本解决不了量产问题，最后这个机型就无果而终了。
家园 刚刚看到一个有意思的说法 刚刚看到有意思的一个说法，波音公司说小平同志是“中国航空工业现代化建设的设计师。”
2005年布什总统访华，新浪网组织了一个美国总统布什访华的新闻专题。
一个新闻是新华社美国记者回顾邓小平1979访美的历程，其中写到：
邓小平当年访美的最后一站选在美国西海岸的西雅图。他在那里主要考察了波音747飞机生产线。波音民用飞机集团高级副总裁迪肯森在接受记者采访时说：“邓小平先生在中国人民的心目中享有崇高威望，他被称为中国20世纪后期发展的总设计师，他也是中国航空工业现代化建设的设计师。邓小平先生知道，现代文明离不开航空，中国要想跻身世界强国之林，就要拥有真正世界水平的航空体系和基础设施。由于邓小平先生的远见卓识，波音公司和中国航空业之间的关系已经发展为一种亲密的长期合作伙伴关系，一种真正的互利互惠关系。”这是在2005年，同样是这次访问，一个焦点新闻是：——
中国民航史上购买飞机架数最多的一单协议在京签署
2005年11月20日15:33 新华网
新华网北京11月20日电（记者钱春弦 徐松）中国航空器材进出口集团公司20日在北京与美国波音公司签订了购买70架Ｂ737－700和Ｂ737－800飞机的框架协议，这是中国民航史上购买飞机架数最多的一单协议。
国家发展和改革委员会副主任张晓强说，此项协议的签署充分反映了中美在航空和其他重要领域存在优势互补的良好合作前景。随着中国经济社会的持续快速健康发展，中国民航业近年来迅速发展。目前中国已把交通运输发展列进第十一个五年规划里，未来5年中国民航业的发展还需要更多的飞机。中美在航空业和经济技术领域的合作将会推动两国建设性合作关系的发展，造福两国人民。
民航总局副局长杨国庆说，此次中方购买70架波音飞机对促进中美经贸发展具有重要意义。中国自上世纪70年代购买第一架Ｂ707飞机开始，目前共购进波音飞机534架，占购买飞机总数的三分之二左右。中国将进一步拓展与波音公司的合作，包括在技术人才的培养以及空中交通管理等方面。
波音民用飞机集团中国销售副总裁罗伯乐说，未来20年中国还需要3000多架飞机，成为世界上民用客机最大的市场之一。在波音与中国合作的33年中，波音致力于帮助中国的航空公司扩展机队，并保障安全运营。
据了解，这批波音飞机的目录价格为40亿美元，将于2006年至2008年期间交付中国国际航空公司、东方航空、南方航空、上海航空、厦门航空、山东航空、海南航空、深圳航空等8家中国航空公司使用。
此外，中航材还将在近期与波音公司签订购买另80架Ｂ737飞机的框架协议，使得最终购买架数达到150架。
家园 你说的严肃的决策过程指的是什么？ 不能中央发个红头文件，就说它是严肃的科学的决策吧？那年头的荒唐事还少吗，是不是都是你说的严肃的决策？
不说运十，就是那个年代上马了一大批所谓的高大上项目，比如空军还要搞啥垂直起落飞机，这不是胡闹是什么？（固定翼飞机垂直起落要付出非常大的代价）
空军还要以美国的C-141为标准搞啥运九（四发喷气军用运输机，不是现在的运九），问题是141运输星是美国60年代的工业产物，那时候中美的国力差距多大，上面这帮人心里就没点数么？当然那个运九一直就是在图纸上，样机都没造，最基础的风洞试验更是没有。
运十按立项的规划设计，根本就不是给民航拿来拉客用的，因为飞机的最大起飞重量一定，就是看你要求多装人还是多装燃油，运十选择了后者，装的人少但是装的油多，这和国内民航的需求正好相反。而且立项的时候空军副司令公开说了不考虑经济型，大客机不考虑经济性，你让民航怎么用啊？
家园 你先弄对基本的事实 -- 有补充 运十按立项的规划设计，根本就不是给民航拿来拉客用的，因为飞机的最大起飞重量一定，就是看你要求多装人还是多装燃油，运十选择了后者，装的人少但是装的油多，这和国内民航的需求正好相反。而且立项的时候空军副司令公开说了不考虑经济型，大客机不考虑经济性，你让民航怎么用啊？曹里怀说不考虑经济性的时候，是1970年9月，那个时候运十的技术方案还是基于轰6改，腿短，而曹里怀要求航程达到7000公里。
但几个月后，因为轰6改的方案遇到很大的困难，达不到指标要求，因此运十已经改为新的技术方案，采用4台翼吊发动机，基本上是转向波音707。
1972年6月1日：运十组上报《关于“708工程”设计工作原则》的请示报告。报告根据上级的历次指示，提出如下主要设计原则：
一、“708工程”是一架自行设计、自行制造的飞机，代号“运十”；上级确定的飞机技术性能指标是：实用航程不小于7,000公里，巡航速度850～900公里／小时，起飞滑跑距离不大于1,300米，飞行升限12,000米，载人100～120名，飞机最大重量为一百十吨左右，最大商载为十七吨左右，飞远航程为五吨左右。
二、飞机的布局参照波音720B。
三、开始研制时，按国际航线班机的要求进行设计，待飞机研制出来后，再根据上级要求，改为首长专机或其他型别飞机。
四、运十飞机是一架国际航线飞机，要按国际民航适航性的各项要求进行设计，选定美国民航手册（CAM－4b）作为主要依据，不足部份参考英国民航适航性要求（BCAR）及国际民航（ICAO）的有关要求。
五、由于苏联1953年强度规范已不能满足，运十飞机强度规范的选用，考虑以英、美规范为主，不足部份按苏联1953年规范补充。
六、运十飞机采用国产“915”型发动机（代号涡扇八型），它是按引进的JT3D－3B测绘的，单台地面最大静推力为8166公斤。
七、飞机的气动布局，采用翼吊4台发动机的常规布局，结构按“破损─安全”概念进行设计，系统设计的要求是保证安全可靠、简单正确。
。。。
运十就是按以上指标和原则研制的。
波音707是可以洲际飞行的，航程本来就在7000公里左右，所以运十根本不存在为了航程牺牲经济性的问题。
而且，波音707本来就是在美国空军KC-135加油机基础上改的，运十本身也有加油机的改型设计，所以，多装油还是多装人，在一个飞机平台上本来就不是一个问题。
另外，波音707也是先航线飞行，然后改为美国总统座机的。
通宝推：hwd99,阴霾信仰,桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 也就是说，运十是按国际航线班机设计的 -- 补充帖 家园 国际航线707不是运10仿制的那个707 鼓吹运10的一大忽悠就是运10仿制的是707，707能干的运10都能干，中国民航又买了十几架707飞国际航线，所以完全可以让运10顶上。这个忽悠在哪呢，就是707有好几个型号，互相之间差得远呢。
具体的说，运10设计的满载航程6400公里（那个8000多的航程是严重减载弄出来的，对航空公司毫无意义）。这个航程在欧美的确可以飞洲际航线，因为大西洋两岸不到6000公里，但对于中国非常非常尴尬，飞日本航程太大，飞西欧和美国不够 — 北京到巴黎是8000，到安克雷奇因为当时不能过苏联领空得绕远也需要7000，6400公里航程只够北京直飞莫斯科或者迪拜，去罗马尼亚都不够。
中国民航实际引进的707是707-320，这个型号的最大起飞重量比运10多40吨，因此航程可以超过9000公里，欧美都够得到，这才是符合中国国际航线运营的飞机。
哪拿运10飞近程航线行吗？很不幸非常不经济，国内航线3000公里航程足够，而运10为了那个大航程指标，飞机只能往大了造，导致空重高达58吨，载客量类似的737-400是35吨，这么一比运10多了65%死重，让航空公司还怎么玩？
总而言之，运10的满载航程高不成低不就，中国民航能要才怪呢。运10那些设计指标都不能细说，越细说越露馅儿。。。
家园 不值一驳 波音707可以有多个型号，所有的飞机都可以有多个型号，运十就不能有多个型号?!
你举一个第一套图纸打天下的例子。哪怕不是飞机都行。
纯粹就是为黑而黑。
通宝推：阴霾信仰,- 复 不值一驳
家园 这不是画饼充饥嘛 84年下马时多个型号连影子都没有，就这还想让民航出钱购买，搞笑呢？
- 复 这不是画饼充饥嘛
家园 西藏雪灾的时候，民航总局多到用不完的波音707去哪了？ 1. 杀了鸡还怪鸡不能下蛋？
运十计划做6架样机，在1985年左右设计定型，这是飞机正常的开发节奏。
但实际上1980年就没拨经费了，运十除了想法筹钱（比如利用试飞运输货物）勉强让02号样机试飞，其它03号样机装机停工，研制活动实际上已经下马了。
你1980年就不给鸡吃食，然后怪鸡几年后没有下蛋？
2. 你能不能说说民航当时给运十提了什么型号要求？
3. 民航局说自己的波音707多到用不完，84年初西藏雪灾急需空中支援，民航局怎么不派飞机上呢？就算是运十主动请战也不行啊，你民航总局不是在1982年已经拒绝了运十试飞货运的请求了吗？运十只是一架还在试飞的样机（既是第一架也是唯一的一架试飞的样机），你民航局的波音707如果能顶上，古牧副总理和国家经委也不至于病急乱投医，同意运十去承担西藏救灾任务啊！
通宝推：hwd99,阴霾信仰,家园 停止经费是1979年 它们用的是之前节约的钱，运十的大头早就建设完了，形成了体系和配套。这个才是大头，西方便宜就是因为生产线，厂房，技术人员以及配套等安排到位了。
到了今天，让我们吃亏的还是这些。
民航总局除了吹牛不会别的，还预测大飞机没有需求呢，唉，一群被波音腐蚀的那类官员呗。但是马凤山就算被请到了美国，也还是不买美国的帐，并没有被收买。活活被气死了，是啊，看着有些曾经是战友的人群的堕落，谁能不生气呢？
比如哪位？熊德元？当年参与运十的干将，主要高级管理人员，唉。
见前补充 4701165 家园 运10对标的波音飞机是707-120b，不是-320系列 巴基斯坦的参考作品是320.
家园 在提问之前 你先把下马的决策和认证过程列出来再说。
别拿网友的说辞来说凑活事，那不是决策依据。
家园 别转进 现在说的是大飞机的技术不能靠引进。
别拿支线飞机来说事。