主题：开一个小脑洞 -- 大山猫
- 复 实际上是反过来
家园 明清只是引进来一些技术成果 并非科学体系。
理学家在哪些方面研究了与自然的关系？搞清楚了哪些事物的具体道理？格物致知的含义和操作在理学家中争执不断且不管他，理学家格了什么物致了什么知？请月兄指点一下方向。谢谢
家园 书很多，比如《物理小识》 人也很多，比如朱熹本人，按照今天的分类分别是天文学、物理学、音乐学家……实际上观察宋后大部分被今天被认为是各类学家的人，其身份九成是“理学家”。另外可能和儒无关的医学家和往往也理学也脱不了关系，比如《格致余论》实际是一本医学著作。
这实际是废话，因为宋明以后作为文化权威的就是理学，因此绝大部分科技成就，数学、天文、物理、机械、建筑、生物、军事技术，基本都可以算到理学。这就和19世纪之前的科学成就都可以算到哲学下面是一样的。
虽然有些学科，比如生物学研究，大部分属于博物学和考据学。而化学之类，主要在道家。其余的早期在墨家或者也有道家的影响。
上传了几本书，可以看看。目前有这些，除了《文明以止》不是讨论这个问题的。
家园 被李约瑟高度评价、经常给中国科学扎场子的李时珍是个科举失败者 说明理学学的实在太差，呵呵。
通宝推：ziyun2015,家园 如果宋后大部分被今天被认为是各类学家的人，其身份九成是“理学家”。 正好可以问一下：因为学习了理学成为社会精英的人有谁达成了数学和科学成就吗？反而是那些平民、小吏们还做出一些成果，或者是引介了西方的东西。
方以智是小东林复社中人，因为中了进士大约算是正宗的理学者。推崇他的人也很多，那么学习了他的思想的人做出来什么成果？方的《物理小识》内容覆盖很多，记录了很多东西，写了好多字，很勤奋也用心，不过作为没有疑问的理学家从事了些物理工作的杰出代表，不能不问一下：他解决了什么问题？推导出了什么定理或者确立了一些思考和/或实验手段？以同期稍晚的牛顿来要求方以智那不合适，不过思想上的差距有多大，倒是可以比较一下。
月兄推荐的书里面《文明以止》是冯时所著，以古天文学为主要内容，非常好，实际上是回答了为什么应该这样做或者那样做的一些背后原因。这正是理学家们所缺乏的，他们从来讲不清楚他们确立的法则背后的支撑何在。
《科学在中国1550-1900》：PP.2 “道学”为宋、元、明的文人思想流派。程朱理学特质被官方认可的诠释经典的程颐和朱熹学派，从1313年被官方应用于科举考试到1905年为止，是科举考试的基石。
PP.12 到17-18世纪欧洲人从中国试图获得丝绸、纺织、瓷器和茶叶的技术秘密。（这是技术层面非科学层面，那么程朱理学后几百年中为什么竟然没有科学体系可以贡献给西方？）
PP.14 文人们将数学从1700年的雕虫小技提升为1800年作为经学补充的一个重要知识领域。（为什么程朱后几百年才开始把数学地位提升？为什么在程朱后这么多年数学还是雕虫小技？不能因为时间先后就说这是程朱的问题但是作为主导的意识形态和思想体系以及人才培养选拔的依据，很难说不是程朱的锅）
徐光启的成绩不是因为他在理学上有什么贡献而是他对于西方科学的介绍
宋后读书人大多可以算是理学学人，有财力可以从事科学研究和实验的只能是这些读书人但是他们没有做，其他人或者没有必要的教育背景或者没有相应的财力，宋后科学体系没有发展，理学脱不了干系。至于理学所谓人与自然的关系，不过是他们坐而论道，勉为其难地根据前人观察成果和自己的感悟对自然与人的关系发表一些看法，但是这种联系缺少实践和实验的检验与迭代改变，更没有成为主导的研究范式。
在李约瑟《中国科学技术史》中，我们看到的是：263年刘徽的《海岛算经》到了印刷术发达的宋代，竟然成为“罕见的书籍，没有任何当时的版本流传下来”（PP.28）,直到18世纪才被戴震从《永乐大典》中抄出复原。宋儒明儒在干什么？这些儒们自己写出了数学著作吗？不仅没有写出来连前人的杰作都没传下来。唐代一行的著作也全部散佚。（pp34）可以想象宋明儒们没有怎么学习一行的东西，否则多少都会有些痕迹留下，毕竟宋明儒们可是写了好多字呢！沈括是经常给中国古代科学扎场子的人物，不过沈括是比程大哥还早一年出生的人，和理学沾不上什么边，真要是沾得上，理学家们早就划拉到自己怀抱里去了。向来是反面形象的“蔡京曾明确说过，要鼓励科举考试中的算学研究“。这是1108年的事，朱熹还没生出来。（PP.36）不过科举考试中的算学后来是怎么被取消的？
1247年秦九韶《数书九章》，1248年李冶《测圆海镜》，1259年李冶《益古演段》，1261年杨辉《详解九章算法篡类》，1299年朱世杰《算学启蒙》这是宋后数学的一些人物，不过奇怪的是他们的生平都不是太详细，说明当时不是太有影响的人物。（pp36-41）“唐代的李淳风和王孝通像刘宋的祖冲之一样，都身居高官；而在宋代，最伟大的数学家（沈括除外）大多是云游的平民或小吏“（pp42）。如果当代杨振宁没有什么影响，那说明什么？只能说明社会主流不关注物理。
进一步的证明是：“明代数学家没有一个通晓宋、元的代数学”（pp52）如果说100年后今天的数学成果都没有人会了，那么掌管教育部的人有没有责任呢？同样，元代郭守敬的天文学著作一本也没有流传下来（pp189）
当代，理学家的玩意儿大家不会太去学了，不过有意思的是不断有人为朱熹评功摆好，这些人屁股上的屎想往大家的饭碗里拉，这才是问题。
通宝推：ziyun2015,家园 简单回复 现代科学体系是19世纪确立的，清朝什么情况？
近代科学革命是16世纪发生的，明朝什么情况？
从结果来说，肯定是没法贡献所谓“科学体系”，尤其是这个科学体系还是几百年后的体系。但是足已解决前文的三个问题““研究与自然的关系”、“搞清楚了事物的具体道理”“格了什么物致了什么知”。
也证明了最开始的命题“不去关注人与自然的关系”是假。
即便是空谈心性当道的时代，也还是有志之士去关注这些。
当然，现在胡兄不提了，改成“推导出了什么定理或者确立了一些思考和 / 或实验手段？”
一、定理属于什么？
现代科学定理还是数学定理？但不管哪种，只要属于严格的“公理 - 演绎”体系，而不是近似的“事理 - 推演”[1]，也就是把其它形式的证明都排除，那么自然是不存在的。尤其是数学定理。“中国剩余定理”之类，不过昙花一现而已，而且完全不属于公理体系。
二、思考/实验手段
格物致知、质测通几。
格，至也。物，犹事也。穷推至事物之理，欲其极处无不到也。所谓致知在格物者，言欲致吾之知，在即物而穷其理也。盖人心之灵，莫不有知，而天下之物，莫不有理。惟于理有未穷，故其知有不尽也。是以《大学》始教，必使学者即凡天下之物，莫不因其已知之理而益穷之，以求至乎其极。至于用力之久，而一旦豁然贯通焉，则众物之表裏精粗无不到，而吾心之全体大用无不明矣。此谓物格，此谓知之至也。故致知之道，在乎即事观理，以格夫物。格者，极至之谓。如 “格于文祖” 之格，言穷之而至其极也。盈天地间皆物也。人受其中以生，生寓于身，身寓于世，所见所用，无非事也。事一物也。圣人制器利用以安其生，因表理以治其心。器固物也，心一物也。深而言性命，性命一物也，通观天地，天地一物也。推而至于不可知，转以可知者摄之。以费知隐，重玄一实，是物物神神之深几也。寂感之蕴，深究其所自来，是曰‘通几’；物有其故，实考究之，大而元会，小而草木蠢蠕，类其性情，征其好恶，推其常变，是曰‘质测’。‘质测’即藏‘通几’者也。有竟扫‘质测’而冒举‘通几’，以显其宥密之‘神’者，其流遗物。谁是合内外、贯一多而神明者乎？万历年间，远西学入，详于‘质测’而拙于言‘通几’。然智士推之，彼之‘质测’犹未备也。儒者守宰理而已。圣人通神明，类万物，藏之于易，呼吸图策，端几至精，律历医占，皆可引触，学者几能研极乎？实验手段，上传的《天文测量仪器》那本是其一，其余除了火器、火药的设备之外，个人不详。中医“学医费人”当然不算在内。
另外，前文有已经说过其他问题：比如“僵化、曲解、空谈心性”、“后人连数学都不懂”。但这属于另一个问题了，而不是一开始的命题，理学是要做什么的。就像现在的部分马克思主义，说和做完全是两回事。
我的感慨一直很简单，就是理学本是如此，却变成了这个样子。
[1]因其已知之理推而致之，以求至乎其极。
- 复 简单回复
家园 我期待理学家创建现代科学体系和实现近代科学革命吗？ 那也未免过分要求了，我只是说他们在自然科学领域没有成绩，不仅如此，作为网罗了社会精英获得了主要社会资源支持的一个群体，他们不仅自己没有什么建树，连宋前的数学和天文学等成就都没有很好的保存下来哪怕是给他人学习。
根据月兄提供的书目，我看到的是宋后数学衰落，天文学衰落，等等。这能推翻吗？
《中国古代天体测量学及天文仪器PP.9 "明代以后，中国的天文学逐渐衰落“。明代是理学为主导形态的吗？
实验手段方面月兄举出来天文仪器，不过我之前帖子已经从月兄给出的书中摘录出郭守敬的成果失传，一行的成果失传，大量数学和天文学成果宋后失传。这当然不能说是理学家毁的，不过在那么富有、国际领先且士大夫与皇帝共治天下的时代，号称注重实验手段的理学家们没有投入资源去发展实验手段也就罢了，连前人的资料都没有保存，理学家们是怎么学习和发展天文学的？
同样是在该页，自995年到1162年宋朝制作了十座浑仪和两座机械钟。到了制作仪器结束的时候1162年朱熹是32岁，那么朱熹恐怕是对这些仪器没有什么贡献。周敦颐1017年出生，到成年可以做事大约是1040年前后。二程分别于1032年1033年出生，到成年可以做事大约是1060年以后，那么是周和二程或其理学门徒搞的这些仪器吗？期待月兄的更多资料。如果还有理学家搞出来了什么仪器和实验手段，我还是很愿意学习的。
“格物致知、质测通几“和月兄的引文中那些大而化之的东西能叫思考和实验手段吗？何况，不看广告看疗效，垄断了知识精英和社会资源的群体的成果在哪里？格物致知到了王阳明的时候还是一团浆糊，可能王阳明学习不好连那么简单的内容都看不懂。反正我凭”格物致知，质测通几"和后面月兄引用的那些话是无法运用作为思考/实验手段的。
其实我对理学没有成见，如果我是基督徒你骂上帝我无所谓，如果我是佛教徒你骂佛祖我也无所谓，最近的讨论是感到程朱思想在当代依然有巨大的影响力，才试图去看理学到底贡献了什么。可惜除了看到朱熹给儒家重新找到了饭碗和给士大夫同治天下提供合法性外，还找不出其他什么出彩的东西。至于这两个出彩，站在社会其他成员角度怎么看，那是另一回事了。
月兄这段话似乎是说理学家没有公理-演绎体系所以没有搞出来什么符合这个体系的定理？但是我的中文理解也不太确定，就没法回复了。（“现代科学定理还是数学定理？但不管哪种，只要属于严格的“公理 - 演绎”体系，而不是近似的“事理 - 推演”[1]，也就是把其它形式的证明都排除，那么自然是不存在的。尤其是数学定理。“中国剩余定理”之类，不过昙花一现而已，而且完全不属于公理体系。”）
我对理学是有点好奇：
1 为什么宋后周敦颐的天、圣、贤、士、非士阶梯成为现实？为什么“万般皆下品唯有读书高”这种话通行天下？为什么实践和实验体系未能获得适当地位从而断了知识精英的慧命？为什么每个人都有可能成为顶天立地的人变成了先要成为士才有可能？为什么先秦那样观天悟地百花齐放的时代一去不返？为什么那么多伟大的工匠、艺人、女性、宦官都无法留下痕迹甚至要被污蔑？如果某个思想流派获得排他性资源，那么这个流派就有义务填补所有空白，用理学只是干某件事来搪塞是说不过去的。如果理学不要求主导，不建立思想和社会地位的垄断，像郭德纲说相声那样靠说话自己挣钱，我不会有意见。
2 为什么“心即理”和“性即理”争了1000年，到今天学者还在说心、性、理到底是什么都不清楚？为什么一定要用模糊的、混乱的概念而不能进行较好的定义？是蠢还是故意为之？如果是不好直接定义的概念，至少也可以用较高明的比喻等手段来减少误解和无尽的纷争。不过我们知道一个道理：只有不清楚才需要解释，这时谁有解释权谁就有利益。
3 为什么一定要颂圣？一定要用基于古代经典来解释世界？我们也知道，如果你总是有本事能把钱挣来，能把别人打趴下，你是不会废话说“我读过三十年书呦，你们被吓傻了吧？”
通宝推：yiwensilan,ziyun2015,家园 简单回复 a.如果那些不算成绩，就不算成绩好了。反正本人说了不算。
b.宋后衰落和落后，和前文的论点有什么关系？博物学的发展衰落了吗？
c.书厄问题，请参考永乐大典和四库全书。
d.请定义仪器和实验手段，否则将一直是中古和近古的手段，没有近现代的手段。
e.这里讨论的就是理学原本有什么，而后来被人丢掉的东西。
f.因为现代对“体系”或者“公理”的概念是以欧几里得的形式化证明为基础的，尤其是牛顿之后，在中国只有近似物而没有等价物。
1
学派和权力问题，尤其是吃人，本人少说过吗？之前的回复已经多次提及，这里讨论的是学术，至多涉及到学人。如果不把学术、学人、学派和权力分清，根本无法讨论。这些问题在Z兄帖子全都说过，当时胡兄也在，就这样被无视了？这和开始讨论的命题是一回事吗？恕我直言，每次回应，胡兄都会换一个新话题，完全无视开始的问题，这是在讨论问题吗？
2
这个问题不成立。而且也说过有人（学阀、权力）故意混淆。胡兄“到今天”的说法请拿出证据。个人一直使用现象学“超验主体”的概念去解释“心”和“理”也是一种常见的说法，算不算清楚？甚至不需要现代学者，原始文本就可以了。也不止一次拿出来过。比如
天下物皆可以理照，有物必有则，一物需有一理。性者，心之理。情者，性之动。心者，性情之主。性即理也。在心唤做性，在事唤做理。心包万理，万理具于一心。理无心则无着处。天即理也。心即理也。在他们的文本里，虽然是从常见定义出发，但这些概念都是规范过的。具体语境有具体的含义。同样的话适合现代，请问心理学的心、生理学的心、点心的心、江心的心是一回事吗？为什么不能较好的定义呢？如果胡兄觉得不清楚，那就不清楚好了。
3
胡兄确信是在颂圣？是在用古代经典来解释世界？整个回复链综合起来只有一个观点：
理学本来关注人与自然的关系，后人却空谈心性、鲜有人关注。
这就是本人想要表达的，只是一种感慨罢了。
- 复 简单回复
家园 月兄以abcde和123回复，比较容易对应，谢谢，我也同样用abc123对应您的 A. 根据月兄给出的一堆书，仅方以智《物理小识》算是理学后人的与自然相关的一些内容，与同期的伽利略和稍晚的牛顿比较在什么层次上就不必说了。即使和宋前的一些中国本土科学或自然书籍比较在什么层次，也可以有所感受。感谢月兄给出的书籍。
B. 宋后直到1905年程朱理学都是主导意识形态，做官必需，网罗了社会精英且获得独占资源。但是宋后没有科学成就，此前的大量成果也没有保存和发展。根据月兄看来，是理学的学术问题、是理学学派的问题、是理学大咖都没有做好选拔体系建设上千年来都是选拔了较笨的人让他们挥霍了社会资源、还是有理学学人成了学阀（理奸）打压了真理学学人的努力？还是有坏皇帝（或者其他势力）破坏了共治天下的理学学人们的努力呢？ 月兄又转进到了“博物学有所发展”，那就你进我跟，博物学在理学学人手上有些什么成绩呢？
C. 我问985到1132年搞出来的天文仪器是否有可能是周敦颐二程或其门人搞出来的，月兄是针对我这个问题回答要我查《四库全书》《永乐大典》吗？呵呵，其实我还没有问的是985年到1040年，周、二程都没有能作为成年人登上舞台之前，是什么家伙居然不等理学大咖出世就搞出仪器让理学家们未能将此作为其成果？讨厌啦你们。（兰花指）
D. 我并没有说要看到理学学人们搞出近现代的仪器和实验手段，从月兄给出的书目里提到的仪器、观测、实验等，如果是理学学人搞出来的都可以帮助我们更好更准确地认识理学学人。月兄找到了尽可分享。
E. 理学原本有什么又被后人丢掉的。这个话题非常好，那么是哪些理学后人辜负了理学前辈？或者是仅仅单纯比较愚昧？或者是不巧做了理奸？或者是奸恶做了学阀（非理学的人我理解应该没有什么机会做学阀吧）还是说理学理论有缺陷？或者是理学的表述和传播或者是实践有问题？
F. 月兄的意思似乎是理学学人没有公理和体系概念，自然也不可能有定理作为成果。没有就没有吧，月兄这个说得挺明白。
我所写的123是自己的一个思路来龙去脉的交代，不是为了转移话题，月兄大可不理。不过既然理了，我就顺便回复一下：
1 月兄说过多少吃人问题在我所请教的理学与自然科学关系上无所谓，说了我对月兄表示敬仰，不说也不是个事儿。
至于学派和权力问题，由于理学是读书人必读必考且做官的必要条件，因此学派和权力的干扰大约和理学的学人选拔（才智、人品、态度、是否有门户之见等等）等有关，比如说出现了理奸破坏了理学形象。当然还可能有皇帝和其他利益集团打压理学学派，让理学学派背了黑锅所致。
那么我所描述的存在的现象是否能否认呢?如果能够指出那些现象产生的原因还理学以清白那就更好了。如果不能，那就等着吧。只是在有结论前，毕竟理学学人当官做士上千年，这点小委屈想必也不会在乎。
2 心即理性即理中的概念定义问题呢，我这种外行自然搞不清楚。我是看到《江南大学学报：人文社会科学版》2011年第5期第23-30,35页同时人大复印《中国哲学》2012年01期上，苏州大学哲学系蒋保国《“性即理”与“心即理”本义辨析》一文。蒋保国介绍说是教授博士生导师，当然或许是理奸也说不一定（玩笑）
3 祭孔啊配享啊等等也许不算是颂圣，这个要是理解错了我就认错。用朱熹版本的对古代经典的注释来解释世界，我要是错了也认。
至于月兄的观点“理学本来关注人与自然的关系，后人却空谈心性、鲜有人关注。”我觉得很有可能是有道理的，比如确实是有那么一些话表达了人与自然的关系，就像广告上经常说“我们以客户为上帝”。
在疗效方面，在这些理论的实践成果、理学后人在人与自然关系方面的贡献，那未必不存在，那么多僧人、太监、匠人等做出的公认有水平的成果都在宋后理学后人主导的学术界和官僚集团期间搞没了，理学后人同样被误会了也很可能。只是理学后人（假定吧未必是）竟然要我这种非学人去《四库全书》《永乐大典》里去找，我只能感慨一下了。
至于“后人却空谈心性、鲜有人关注”（理学中本来关注的人与自然关系），这都是些谁的后人呢？跟谁学的？学的什么？被谁选拔出来做官教书搞学术的？这真是千古大阴谋，把理学巨子们全给坑了。此事不小，应该搞个水落石出。
家园 既然胡兄说是转进 那么，实际上胡兄所有帖子都在转进。
a-f都是针对因果性陈述存在的问题进行回复，认为具体描述虽然问题不大，但指向因果关系＋有意识的挑选材料，使得整体表述无法成立。典型就是博物学所谓的转进，是在指出只挑选落后而不挑选进步。何况从一开始就批判过“后人不懂数学”。
1-3类似
1变成现象的肯否，难道上文没说？为什么看上去是没有回应？因为胡兄不是描述现象，而是认定因果关系。想要论证几乎要出一本专著，本人自认没有能力。但胡兄也是如此。胡兄不仅将描述与因果混淆，还再次把学术、学人、学派、权力混淆。那么，同样适合现在的共产主义。或者说任何一个国家的任何一种文化权威／意识形态。
2变成论文的发表，但是一篇论文能够说明什么？能证明千百年来的学术史？就像“本体”，个人从中学说到现在、学者从五四批判到现在。然而《论 “本体” 的三种含义及其现代混淆》是2020年发表的。能说还没说清吗？心、性、理也是如此。我们可以看到，近百年有大量望文生义，这才是问题产生的原因。这些社科基金项目是要解决这个问题。但这不意味着始终未能理解。就像《论语》还在出新的论文，难道两千多年没人搞清？
3的问题不用多说，由于没有指出是谁颂圣。前文认为是说本人，所以那样回复罢了。
《四库全书》、《永乐大典》是什么意思是本人没说清。《四库全书》大量删改经书、《永乐大典》毁于火灾战乱，这里指的是书厄，指的是知识传播的中断，指的是权力对知识传播的压制和扭曲。
至于四个问题，存在明显的因果链条，请先拿出证据证明，谢谢。
这样讨论是不会有结果的。
- 复 既然胡兄说是转进
家园 月兄以为我在论证程朱理学是科学不昌之因，但我只是想看看程朱理学学人的 成果而已。根据月兄给出的书目，除了方以智算是汇集了一些知识外，不仅没有看到成果，反而看到了一些负面的后果。月兄现在承认我汇总的“这些具体的描述问题不大”。（在自然科学领域没有成绩，不仅如此，作为网罗了社会精英获得了主要社会资源支持的一个群体，他们不仅自己没有什么建树，连宋前的数学和天文学等成就都没有很好的保存下来哪怕是给他人学习。）当然不说继承，连保存也没有做好未必是程朱后人的责任。只是如果说《四库全书》等寓禁于修导致了数学天文学等成果的灭失，我只是好奇：权力禁止的往往是意识形态的内容，对天文、数学、医学这些内容也要禁动机何在？有什么证据证明有数学天文学成果因此被毁？
《永乐大典》自然可惜，不过还有一个疑问：如果是数学、天文、物理、测量、建筑等等有成果，一般会在现实生活中广泛推广应用，宋后印刷术发达经济全球领先，竟然因一套书毁了就不再有痕迹留存于民间？
至于月兄所说“但是一篇论文能够说明什么？能证明千百年来的学术史？“，那就用回你身上吧：《论 “本体” 的三种含义及其现代混淆》一篇论文能够说明什么？能证明已经达成了无争议的共识？”
家园 解释下“理解” 和 “无争议的共识”区别在哪。 理解，只要历史上存在一个学派，一位学人，准确理解，并付诸实践，对当时的社会、学术造成影响。那么，“理解”的基础论证成立。
进而，如果这种学术成为当时的常识，不管是学派、地区，还是在其他学派或文化中认为是常见理解，那么，“理解”的进阶论证成立。
接着，如果这种理解成为小学（训诂）的基本内容，并且进入普遍的蒙学教材，比如《三字经》之类。那么，“理解”的最终论证成立。
实际上只要基础论证即可。
无争议的共识则比较困难。它由【无争议】和【共识】两部分组成。
首先，共和无争，如果是指向同一个能够达成共识的对象，那么这是同义反复，等于没说。
接着，无争议或者共识指向的对象具体是谁？包括三岁小孩和耄耋老人吗？包括外国人吗？
进而，我们限定在教育阶段，并且是某种学界共识。那么请问学界共识真的是无争议的吗？
没有必要更进一步了，无非是达成共识的对象需要限定，达成共识的内容需要限定，这两者又会被时空限定罢了。
这种说法，如果没有详细说明，是不可能存在的。事实上也不存在。
也许“人要吃饭”这种东西是无争议的共识，但是这里的共识强调的不是对现象的陈述，而是对这个现象的认识。因此，智力尚未发育或者存在问题的，无识可共。
真正可共的，只有存在于超验主体之中的共相，可以派生出我们对事物的理解。而理解，是殊相。
家园 一直换问题，还有什么可说的？ 首先，本人并无此意。科学不昌是个复杂问题，至今难解。这里只是指出理学作为学术，重视研究人与自然的关系。
其次，天文分野，涉及谶纬。建筑、物理，缺乏体系（即前文四点）。数学，瓶瓶罐罐，已经说过。测量，始终未减。战乱不止书厄，人才也会断代。何止数学，百家中断更多。生物，限于博物。医家，仍为形上，而这和理学无关。
机械更为突出，推荐《古中国书籍插图之机构》，请问若无材料，能否看懂？再次强调人才。因为失传一般带一个隐形条件，那就是后继无人。当然古迹、文物、史书记载是算不得的。反正没有应用对吧？
接着，更有意思的是，从“理解”一路变成“无争议的共识”。胡兄不觉得自相矛盾吗？这可能存在？
整体而言，胡兄比本人还了解本人的论点。
在本人看来，胡兄无非是要证明理学是垃圾（不管程朱还是陆王），是近现代一切问题的根源罢了。那么，学术以外的理学，早就没了市场，生活中的理学，早就公认糟粕。请问现在的问题是理学遗毒吗？
家园 “要证明理学是垃圾（不管程朱还是陆王），是近现代一切问题的根源罢了“这是你自己立 能加上有“一切”“根源”等语，这就更是只能哈哈了。
有程朱学人的成果（而不是非程朱学人做出的成果）来证明即可，别说广告看疗效。别的不多说了。
家园 这个问题你自己回答了。 “学人”，前文说过多次，学人和学术是两回事。学术中的缺陷请指出来。然而除了其他河友讨论的意识形态，学术的问题基本上都是本人表述的。
比如开始说的「不可能产生机械唯物主义」、「缺乏物质本体」，后来说的「没有像科学那样的 “体系”（共四点）」、「是一种政治哲学，倾向于人文」、「注重实用，缺乏追求纯粹理性的动机」。更早也写过过符号问题「理学的问题在于，一个符号表达了太多的意思，不到具体语境基本无法理解。极易混淆，有时候甚至是有意识混淆。比如心既是超验主体，又是心理学主体，还可能是某种具体的意向性。」这些全是在说学术本身，而非学人。而且传播和权力问题也曾提及（也即僵化和吃人），本不属于学术，而属于应用问题。
真的要说“学人”、“应用”的话，请看自由主义和共产主义。可以用近代自由主义学人（20世纪前）或者现代共产主义学人（20世纪后）去否认其学术吗？
既然说了多少次都有意回避这点，那还有什么讨论的意义？
家园 大概装神弄鬼算命的要禁，医学只知道曹操杀华佗的故事