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主题:【讨论】逮捕“四人帮”那点事 -- 孟词宗

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                • 家园 我对文革看法的心路历程,在早先也觉得周总理不容易

                  但是不直到怎么滴,可能是对毛主席信心太大吧,始终认为文革也没有那么糟糕。

                  大概就是99年或者较早,对文革有了新的认识,就是文革没那么糟糕。伤痕已经激不起我的同情心了,因为我从小是农村长大的。

                  但是当时对于毛主席还是有点不认可,还是喜欢周总理。

                  但是对四人没那么讨厌,因为知道保皇派和造反派的区别了啊。

                  就是找不到问题所在,因为那时还热爱老干部啊。尽管有一些投机倒把的,大部分还是很好嘛。

                  大概是两千年过了一点,基本捋清楚了,就是看了你说的满地资料的那些资料。

                  因为那时确实有意找文革时期的各种正常的数据,我指正常记录的,也包括著名的饿死三千万时期。

                  我发现了这样一个问题,在数据中,文革的发展的问题不大,重要是方向很好。

                  尤其是教育和医疗,文化,还有农技站,农机站等等数据。

                  于是,基本上在2002年,我就确认了。

                  我想知道的是,你在当时想啥呢?愿意谈谈吗?否则你就回骂我也OK。

                  我不是今天没有头脑只有满地资料,而是几十年的积累而已。

      • 家园 有些看法值得商议

        首先花你的自我感受记录,但是对其中某些说法觉得值得推敲。

        比如文中说文革中“官员有无限权力而又几乎没有任何监督”,这个我觉得恰恰是改开后的现象。以前一共提倡群众监督,如果哪个高官有违法行为底下群众马上就会提出来,实在不行还可以贴领导的大字报呢。从政府方面来说还不时发动整风,发动群众给领导提意见等等,那个时候恰恰是官员最要小心夹尾巴做事的时候。反观现在,凡事领导无论大小,只要在自己的一亩三分地里就是老子说了算权力大无边。底下群众根本无法提反对意见,如果写了举报信那就抓你没商量。

        另外就是对学校老师地位的看法。改开后常说文革时知识分子地位低,属于臭老九。这个地位低是相对于现在来说的,那个时候的老师因为也会被学生贴大字报,不敢体罚学生。与工人农民比较,可能只是政治地位排的的低一些,而待遇并不比老大老二低,反而要高出很多。以我在文革期间的体会,那个时候大部分人还是希望能够上大学当知识分子的,只是上大学可能不是只需要考试还要推荐及考察其他方面能力,方式不同而已。邓上台后只是强调了书本知识,用考试来衡量学生是否有才能否升学,对否还是可以商量的,至少在我看来一味强调考试也是有片面性的--高分低能。

        文革中有很多形式主义东西,对于普通老百姓来说搞政治运动也确实多了一些,很长时间政府职能部门不能正常有效工作,群众运动所起的破坏力也是有目共睹。这些我觉得是可以讨论反思的,什么时候都有不足,必须经常总结经验改正错误才能不断发展。

        通宝推:方平,老老狐狸,呆头呆脑,真历啊,
        • 家园 文革中教育投资是超过后面二三十年的,或者说占GDP比重大

          只是,实实在在的投向了农村,导致的结果就是老师数量增加,学生数量增加,尤其是农村的初高中。

          改开的话术是二年制,啥也不学,没学什么东西,教育质量下滑,大大的冲击了城市教育。

          取消了贵族学校等等。

          应该还有相当数量的城市的老师被迫下放。

          而且老师的福利待遇是好过一般工农的!

          就上升政治比例而言,教师的政治地位也并不低。

          改开的地位提高是因为大大的挤占了工农兵学生的政治的指标。

          改开初期,也是牺牲了农村的教育的基础上的一定提升。

          这个事情在网上的回忆录太多了。

          点看全图

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          通宝推:方平,老老狐狸,
      • 家园 官员有无限权力的定义是啥呢?

        你母亲又是如何判定,邓小平上台她才能上大学呢?

        你认为你是农村人还是城市人呢?

        你的是什么级别?你有想过为什么么?

        假如,假如说,按照你设想的正常的你家的线路,你家会和农村有多大的交集呢?

        我听你的意思是,你不应该和我们农村有交集。

        不知道我的理解是否正确啊。

    • 家园 谈了刘少奇,再谈楼主的“批捕四人帮那点事”

      抓住什么“民主正义”“程序正义”写论文,拿稿费,都不是不可以——谁让自然造人后人需要吃饭呢?

      “批捕四人帮那点事”究竟是多么鼻屎大点(楼主“那点事”)的事呢?确实不大,也就实质反毛路线的事,也就马列毛能不能在中国实际存活的事。和大自然相比,这就是个屁。

      • 家园 您真没必要夹枪带棒的
        抓住什么“民主正义”“程序正义”写论文,拿稿费,都不是不可以——谁让自然造人后人需要吃饭呢

        主张什么“民主正义”“程序正义”的,硬把前三十年党内生活理想化的可不是俺。不过俺也不在乎,辩不过人家,就说人家是拿了卢布的,在鲁迅时代就不新鲜了。

        “批捕四人帮那点事”究竟是多么鼻屎大点(楼主“那点事”)的事呢?确实不大,也就实质反毛路线的事,也就马列毛能不能在中国实际存活的事。和大自然相比,这就是个屁。

        俺这篇文章想说明的无非是:

        “热月政变”是不是“政变”?当然是政变。但这个政变结束了雅各宾派的恐怖统治,解除了人人自危的局面,当然是受到当时广大人民支持的。脱离这点来讲是不是“合法”,是不是“合乎党章”,这就不是历史唯物主义的态度了。

        至于“粉碎四人帮”是不是代表了“实质反毛路线”,代表了“马列毛能不能在中国实际存活”,作为事后诸葛亮当然可以站在上帝视角任意评论。

        我们同样可以说“四人帮”不会搞团结,不会搞政治,最终导致极左路线的垮台。不过,华主席可是要搞“两个凡是”的。如果不是华主席政治斗争水平差,搞不定老资格们,说不定国歌现在还在唱“我们千秋万代,高举毛泽东旗帜前进!”呢。

        历史不承认偶然。看似偶然的事件,只是历史的必然发展体现出的标志性事件。文革作为一个伟大的社会实践有其意义。但发展到后来,尤其是太祖去世时,文革已经失去了感召力。老百姓更关心的是眼前生活水平的提高,而不是随便可以打倒别人的权力或随时会被别人打倒的危机感。“粉碎四人帮”只是极左路线结束的开始罢了。真正的标志性事件是“十一届三中全会”。

        社会是由人组成的。历史是由人民推动的。你可以说人民走在错误的历史道路上。但你不能不承认人民的选择,不管这个选择是不是符合你心目中的理想状态。如果以为某个历史事件的结果不同就会导致历史走向的改变,这就陷入了“英雄史观”。这恰恰是太祖所鄙弃的。

        • 家园 抓捕四人帮本来就是政变

          你却混肴视听和胡服等联系起来,胡服是经过开过会,高岗饶漱石都是经过开过会。而华老实汪二五仔等人抓四人直接动用军人不经开会就是政变。苍天好循环,不到三年他们也被撵下台。最恶心的是这两个人活的时候每年去主席纪念堂悼念主席,真不要脸

          • 家园 他抓的是中央没有允许批斗,以其人之道还治其人之身 -- 有补充

            中央一直探讨的就是因为工作组问题要不要面对群众的批评。

            卫士回忆录清楚的记录了批斗的要点和题目。就是工作组和四清和毛路线的区分。

            他的检讨也证明了这些,楼主意思是这些检讨是违心之言,全部不是真的。要说态度有可能,但是,事情却也说得明明白白。

            重要的是几份检讨,就差66年12月的了,都是互相印证的。

            中央一致提出了刘少奇在派工作组时就要面对对别人的批斗,自己也应该面对群众。

            同时,毛主席说斗是对的,但是在66年八月之后就不要打人了,也就是说楼主设想的允许殴打刘少奇和毛主席一毛钱关系也没有,毛主席要文斗不要武斗。

            当然,你可以说,毛主席放开了潘多拉盒,这也是几十年的官方主流舆论,都是这么说的,完全不说他人的目的,只谈批斗是毛主席允许的。

            同时,中央一致同意也是大家认可的,这个事也是不说了,在刘少奇可以参会的时候,他好意思反对面对群众接受批评嘛?

            那些所谓被打倒的,都是自己主动,但是确实是被迫离开了岗位。

            所以周总理才定调,脸皮要厚,死也不走,当然,毛主席也认为应该如此,自己被迫停职,自杀都是没出息的行为。

            但是毛主席要求路线改变,为人民服务,这点对于追逐权力的老干也许是个挑战。

            平时高高在上,被群众喷的稀里哗啦,然后私人丑事、一些日常政治阴谋诡计(尤其是自以为隐蔽的捅别人一刀的政治伎俩,还有被放大的错误等等)也暴露了,还能站在台上,也是不容易的。权威,威望被冲击是必然的。

            作者 对本帖的 补充(2)
            家园 也就是说,一个官员要是不为人民服务,就要面对无休止的批斗 -- 补充帖

            实际上就是人民质询,这的确是很有些无厘头的。

            然而,毛主席说的是斗批改。

            肯定是给机会的。

            最近国内有一个电视问政,小范围的,那些官员的汗水咔嚓一下就流出来了,因为很难面对。

            这个大概率是不敢开放的,尤其是刁钻的今天。

            当然,文革后期,人民的宽容度也上来了,对官员也理解了,不那么苛刻了。

            今天,官员又牛了。

            家园 有史以来,都是上级批评下级,往下看 -- 补充帖

            这时候,要发挥私自我批评,还要有真正的被批评。

            而不是每一次政治生活会,对一把手都是吹捧式的批评,都是高技巧语言的展示台,都是高端马屁的表演台。要么是商业互吹。

            而领导也要抵抗能上不能下的心理障碍,在以前,你可以强行贯彻你的做法,到了成为巡视员,甚至成为科员的时候,不在领导人岗位的时候,如何调节自己的心情。

            这些都是文革的官僚探索历史历程。

            • 家园 批斗怎么是打开潘多拉盒子?文斗不武斗,批斗是正确的方法啊

              举例来说,今天的薄熙来、周永康,如果能让他们走上群众大会上现身说法,比如周永康在讲台上忏悔做过的错事,是不是比今天只在报纸上“肃清流毒”有效得多?比如薄熙来能在讲台上一方面忏悔错事,一方面为自己的理想主义辩护,是不是正面效应要比现在所谓的“肃清流毒”要强的多?

              文斗,永远不过时,而且能带来真理越辩越明的效果。薄熙来可以有底气通过文斗的方式在群众大会上为自己辩论,刘少奇邓小平彭真他们敢吗?有这个底气吗?他们恐怕最终只敢躲在“不争论”的旗号下瑟瑟发抖。

          • 见前补充 4620327
          • 见前补充 4620324
        • 家园 算是辩论吧,你不关注内容,只关注形式,说明内心有杂念

          形式的比较,永远都是可以的,但都只是类似。而这种类比,往往本质也是你不满我的那种状况。所以,你如果要不满我的回答,就该先替对方不满自己。

          一般的说,雅各宾的例子是革命党内统治方法的选择,你可以类比于主席优待俘虏和其他要严惩俘虏之间的矛盾,但是不适用于你这个。

          性质不同,你要搞清楚。四人帮的被抓本质上是立场、路线的转变——当事人华汪都看不到而已以为不过是自己主导的一个权斗,而另一个当事人叶是不是也是这样认为就不一定了,至少叶设想的更远,至于后来陆续加入的什么陈、胡、邓……那就形成合势了,定型了。

          所以,如果有人反对说,井底之蛙看到的不是天,那我是反对的,因为蛙们看到的就是天,是没错的。但是,这个天只是天的一部分,这个是需要懂得的。

          • 家园 他那不杂念的问题,是在重复谣言嘛,在今天,离婚率这么高

            自杀率这么高,几乎家家都不敢生二胎,他指责当年人人自危,敢问他的标准在哪里啊?

            对文革的指责特别有意思,他们倒是不贪金钱,贪物,贪权!!!

            我的个去,好像今天领导个个不贪权力似的。

            要么是食堂贪腐,卖肉的贪腐说,也是醉了。

    • 家园 这栋楼的讨论很奇怪,都在教条于“投票”“程序”上 -- 有补充

      是西方“民主”给大家带来的“人性”改变吗?

      如果“投票”这么好使,如果“程序”这么正义,这个世界还有“群众运动”立足之地吗?又正因为立场和路线的斗争,才会有那个删除群众运动的宪法的修改吧?

      直选、投票、法律、运动……都不过是人类社会解决问题的手段而已,资产阶级用投票解决资本自由的问题,无产阶级能用投票解决自己“财务自由”的问题吗?

      文革时期遇到的问题是什么?仅仅是常委出现资产阶级思想的问题吗?常委出现,不过是“也”而已,否则,哪里需要群众运动去解决呢?

      世人都关注到了刘少奇被打倒这个现象本身,但是有历史感地关注其原因的有多少?作为有代表性的走资派的代表,是彻底打倒、清除刘少奇合理呢?还是把所有走资派(包括有走资派思想和倾向的普通群众)一起清除合理呢?

      别的不谈了,单就现在大家都看到的上下一体的腐败,党政反腐力度不可谓不严厉,但是仍然海峰等等占西河很大数量的人斥责为“定向”。那症结在哪呢?如何才能不“定向”呢?群众运动嘛。还有更好的解决问题的办法吗?楼主说说看。

      群众运动,可能出现冤假错案,这个无可讳言。

      将程序正义推上至高无上的位置呢?自古以来的历史事实证明,只会比运动的方法产生更多的冤假错案,而且还更是冤假错案和腐败文化的总根源,也就是历次革命的总根源。因为所谓程序正义,不过是“礼”的新时代的代名词。

      而经过马列毛教育、引导的群众运动,虽然无可避免可能造成一定的冤假错案,但是相比革命带来的伤害,程度不深,而且它可以唯一地让人类避免腥风血雨式的革命。

      通宝推:王铁墩,
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 事实上,群众运动如果不被剔除于宪法,也是“礼”的一部分 -- 补充帖

      而即使被剔除于宪法,它仍然是自然法的一部分,是自然法的程序。

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